Louis XVII

Moi aussi

Louis Charles a toujours été en bonne santé jusqu`à son enfermement au Temple sinon Marie Antoinette aurait été très inquiète et on l`aurait lu dans ses lettres.
Fleurdelys

C'est vrai qu'elle insiste souvent sur sa bonne santé et sa joie de vivre. Mais certains historiens y voient l'aveuglement de l'amour maternel. Je ne dis pas que je suis d'accord avec eux. Mais leur thèse existe.

Cela dit l'état de Louis-Joseph a été plus qu'enjolivé par les médecins et par Marie-Antoinette, donc c'est dur de s'y fier

Au sujet du moment où Louis-Charles a pu commencer à développer une tuberculose, Philippe Delorme y répond en grande partie dans "Les princes du malheur".
Voici ce qu'on conclu les médecins légistes après l'autopsie de Louis-Charles :

"Tous les désordres dont nous venons de donner le détail sont évidemment l'effet d'un vice scrophuleux existant depuis longtemps, et auquel on doit attribuer la mort de l'enfant."

Et puis peu après Philippe Delorme écrit :

"Enfin, on note les séquelles d'une affection pleurale déjà ancienne, sans doute la primo-infection de mai 1793"

Et en 1793 l'enfant du Temple était bien Louis-Charles.
Tout porte à croire que les théories survivantistes ne prennent pas en compte le fait que Louis-Charles n'a pu que mourir d'une telle maladie en 1795, donc au moins deux ans après cette primo-infection, surtout si on rajoute les mauvais traitements qu'il a reçu entre temps :s:

pimprenelle a écrit:

C'est hélas ce que suggèrent certains historiens : le même mal que celui dont est mort son frère était déjà en lui...

La tuberculose fatale a commencé à se déclarer en mai 1793, mais je doute que Louis-Charles ait été destiné quoi qu'il advienne à en mourir si jeune.
Avant l'emprisonnement au Temple, sa santé était florissante, à l'exception de deux ou trois convulsions survenues avant l'âge de cinq ans et de maladies bénignes comme celles de tous les enfants. Puis, en novembre 1792 -donc au Temple- il attrape la coqueluche, puis en guérit sans garder de séquelle. Et ensuite, arrive la tuberculose.

A mon avis, l'insalubrité de la tour du Temple est la cause de cette maladie. Je ne suis pas médecin, mais je crois savoir que la tuberculose, même si elle a pu affecter Louis-Joseph, est aussi une maladie qui se déclare souvent dans les pays du Tiers-Monde et dans les foyers très pauvres, où le manque d'hygiène, les logements insalubres et la promiscuité sont malheureusement souvent inévitables. Dans la prison du Temple, toutes les conditions étaient réunies pour que le bacille y fasse ses ravages.
Ajoutez à cela un niveau de stress élevé (les irruptions intempestives des gardes, les fouilles humiliantes, les menaces de mort, les insultes haineuses) et des chocs psychologiques importants, dont la mort de Louis XVI n'a certes pas été le moindre. Tout ceci n'a pu que fragiliser l'organisme de l'enfant et le rendre encore plus vulnérable aux mauvaises conditions d'hygiène de la tour. D'ailleurs, je note que les premiers symptômes de la tuberculose de Louis-Charles se sont déclarés peu de temps après une fouille en pleine nuit particulièrement longue et éprouvante.
Si ce petit garçon avait pu continuer sa vie normalement, il ne serait pas tombé si gravement malade et aurait succédé à son père. C'est du moins mon avis.

Petit Normand :

Citation :

Ajoutez à cela un niveau de stress élevé (les irruptions intempestives des gardes, les fouilles humiliantes, les menaces de mort, les insultes haineuses) et des chocs psychologiques importants, dont la mort de Louis XVI n'a certes pas été le moindre. Tout ceci n'a pu que fragiliser l'organisme de l'enfant et le rendre encore plus vulnérable aux mauvaises conditions d'hygiène de la tour

Ajoutons à cela la séparation d'avec sa mère dans des circonstances si traumatisantes...

C'est vrai, mais il était déjà malade à ce moment-là, c'est pour cela que je n'y ai pas fait allusion. Le mal était déjà fait ! Mais évidemment, ça n'a rien arrangé. Et ne parlons pas de la suite...

Je pense que cette tuberculose clos les débats sur une possible survivance de Louis XVII...un Louis-Charles montrant des signes d'infections dès 1793 ne peut évidemment pas se balader dans la nature au 19ème siècle.
Il est donc encore plus étonnant de lire des survivantistes perdre leur temps la dessus :s:

pimprenelle a écrit:

Chou d'amour a écrit:

Inoculé de la tuberculose? ça existait ça?
Je sais qu'il a été inoculé de la petite vérole, mais de la tuberculose je ne crois pas...non? :s:

Oui, oui, tu as raison, je n'ai pas été assez précise. Il a été inoculé de la petite vérole. Mais je me souviens avoir lu l'hypothèse que c'est ça qui aurait dégradé sa santé. Maintenant, quel est le rapport entre la variole et la tuberculose osseuse...

Il n'y a en effet aucun rapport, ce sont deux affections différentes. Cependant, certains auteurs suggèrent que Louis-Joseph aurait contracté le bacille de Koch (celui de la tuberculose) à la faveur de sa "variolisation", c'est-à-dire de l'inoculation du pus de varioleux, lequel varioleux aurait été également tuberculeux (sans qu'on le sache). Pour ma part, je n'affirme rien de ce genre, incapable de trouver des documents probants à ce sujet. En revanche, des lettres de MA laissent supposer que le premier dauphin aurait pu souffrir d'une primo-infection dès l'âge de 2 ans, donc avant son inoculation. La tuberculose se contracte de bien des manières (par le lait d'une nourrice, par simple contact aérien : postillons ou crachats, etc.)
Quant à Louis Charles, il semble bien en effet (selon le Mémoire de sa soeur) qu'il aurait été contracté la tuberculose au printemps 1793, donc au Temple.
Cordialement
Philippe Delorme
http://phidelorme.blog.lu/

Merci de clarifier les choses, Philippe Delorme. C'était en effet nébuleux pour moi...

Petit Normand, je suis tout à fait ton raisonnement. En effet, la tuberculose se développe plus facilement dans de mauvaises conditions d'hygiène, me semble-t-il. L'insalubrité du temple, l'humidité perpétuelle, le renfermement et le stress répété sont autant de facteurs aggravants.

Le docteur Thierry de Bussy a soigné Louis-Charles pour une infection vermineuse en mai 1793. Nullement pour des affections pulmonaires...

A quoi ça sert que Charles Bories et Christian Crépin se décarcassent ?

Bonjour, BRH ! Pouvez-vous être plus précis ? Citer les sources sur lesquelles s'appuient vos amis, ou le lien qui nous permette de retrouver la discussion où ils le font.

Merci d'avance !

Oui ça pourrait être intéressant d'avoir les sources, car les avis semblent différents

BRH a écrit:

Le docteur Thierry de Bussy a soigné Louis-Charles pour une infection vermineuse en mai 1793. Nullement pour des affections pulmonaires...

A quoi ça sert que Charles Bories et Christian Crépin se décarcassent ?

Ca sert à quoi que les historiens se décarcassent à faire des études pour apprendre la technique de leur métier ? Règle numéro 1 : défiez-vous de l'anachronisme ! Au XVIIIe siècle, les médecins étaient bien incapables de diagnostiquer une tuberculose (ainsi le premier dauphin a-t-il été "traité" jusqu'à sa mort pour une déformation du dos et astreint à porter un "appareil" pour redresser sa colonne vertébrale !) On évoquait la scrofule, différentes formes de "vérole", les miasmes et les humeurs, en l'absence d'une connaissance des microbes et des bactéries, tout cela demeurait des plus nébuleux. cela étant, les pathographes actuels (spécialistes des maladies des personnages historiques) tentent de faire un diagnostic a posteriori à partir des symptômes décrits par les sources de l'époque. Ainsi, concernant Louis XVII, sa soeur, dans son Mémoire, fait une description assez détaillée d'une maladie de l'enfant, au cours du printemps 93. Maladie qui, par ses symptômes (fièvre, point de côté, etc.) évoque une primo-infection tuberculeuse. Les mêmes pathographes (en particulier le professeur Thillaud, prof à l'Ecole Pratique des Hautes Etudes) suivent après cela l'évolution morbide de l'enfant durant les 2 années qui lui restent à vivre, avec assez de continuité. Mais peut-être que les "docteurs" révérés dont vous citez les noms en savent plus long...
Philippe Delorme

J'avoue que cette explication est assez convaincante, et bien plus crédible que les résultats obtenus par Charles, merci M. Delorme

C'est vrai que l'état de Louis-Joseph n'a absolument pas été diagnostiqué par les médecins...

En effet, sur ce point-là aussi, il faut se remettre dans le contexte de l'époque. Et c'est d'autant plus difficile pour nous que nous avons l'habitude de manier ces concepts de maladie. Nous oublions alors qu'elles ont été diagnostiquées a posteriori, c'est vrai...

Merci, Philippe Delorme. Ça fait du bien de remettre les points sur les i.

Marrant ce silence de BRH depuis les précisions apportées par Philippe Delorme, il faut reconnaître que ça remet en cause moult délires survivantistes, mais un tel silence sur ce point montre un certain embarras général
J'espérais que des arguments tombent sur une possible échappatoire mais il n'en est rien. Décidément...les probabilités de la mort de Louis-Charles le 8 Juin 1795 vont très vite atteindre les 1

Chou d'amour a écrit:

Marrant ce silence de BRH depuis les précisions apportées par Philippe Delorme

C'est notre qui doit lui faire peur

Bien à vous.

Les survivantistes ne sont pas très populaire sur ce forum
Fleurdelys

Il ne tient qu'à eux de répondre à cette question sur la tuberculose de Louis-Charles détectée dès 1793 et qui remet en cause une survie bien après 1795
A priori ils s'appuyaient sur une erreur d'interprétation de Charles, Philippe Delorme ayant eu un argument plutôt bêton, et quand je vois le silence de BRH depuis, je commence sérieusement à m'interroger

Citation :

D'autre part, la fameuse "malédiction " des Templiers, fulminée par Jacques de Molay du haut de son bûcher, est sans doute apocryphe. L'anecdote n'apparaît en effet que très longtemps après l'événement, dans des sources très peu fiables.

Oh ? Jacques de Molay il a même jamais maudit personne jusqu'à la treizième génération de voraces ? Quelle déception ! Bon,

L'un des épisodes les plus navrants de la Révolution concerne le jour où Louis-Charles a été enlevé à sa mère pour être éduqué par Simon. Cette scène est l'une des plus dure à suivre en général, tant elle est déchirante.
Beauchesne évoque quelques tentatives d'Elisabeth et de Marie-Antoinette pour négocier :

"Laissez-le au moins passer la nuit dans cette chambre, et obtenez qu'il y soit ramené tous les soirs?" A ces mots pas de réponse. "Du moins, promettez-moi, dit Marie-Antoinette, qu'il restera dans l'en ceinte de la tour, et qu'il me sera permis de le voir tous les jours, ne fût-ce qu'aux heures des repas."
"Nous n'avons pas de comptes à te rendre, et il ne t'appartient pas d'interroger les intentions de la patrie. Parbleu, parce qu'on t'enlève ton enfant, te voilà bien malheureuse! Les nôtres vont bien tous les jours se faire casser la tête par les balles des ennemis que tu attires sur nos frontières."
"Mon fils est trop jeune pour pouvoir encore servir son pays, dit la Reine avec douceur; mais j'espère qu'un jour, si Dieu le permet, il sera fier de lui consacrer sa vie."

Il est risible de voir ces membres de la Commune reprocher à Marie-Antoinette les conséquences d'une guerre désirée par l'Assemblée nationale

Puis au moment de se séparer elle lui dit :
"Mon enfant, nous allons nous quitter. Souvenez-vous de vos devoirs quand je ne serai plus auprès de vous pour vous les rappeler. N'oubliez jamais le bon Dieu qui vous éprouve, ni votre mère qui vous aime. Soyez sage, patient et honnête, et votre père vous bénira du haut ciel."

Je ne connaissais pas ce dialogue "égalitaire" entre les représentants et la reine. L'attaque est bien cruelle du côté des assaillants, et le calme bien grand chez la reine. Suspect, non ?

Je découvre aussi, c'est pour ça que je l'ai cité

Beauchesne prend sa source dans le registre du conseil du Temple relatif à l'enlèvement de Louis XVII, mais pour les dialogues en eux-même là il ne précise pas
Je ne sais aussi qu'en penser...