Voulait-on faire divorcer les souverains ?

baron de batz a écrit:

Je lis actuellement la biographie de Thierry Deslot "Marie Antoinette aux Tuileries".

M. Deslot cite un certain nombre de choses que la Reine aurait dites, et qui me sont inconnues, mais il ne cite pas toujours ses sources et il manque une bibliographie à ce livre. Il est bien écrit et intéressant, même si on se pose parfois des questions sur l'authenticité de ces dires.

Une chose qui m'interpellait est que Lafayette aurait mis une pression importante sur la Reine pour qu'elle accepte de divorcer du Roi:

"Il a eu (Lafayette), il y a peu de jours, une longue conférence avec la Reine: il a employé les moyens les plus odieux pour jeter le trouble dans son âme, et il a été jusqu'à lui dire que, pour obtenir le divorce, on la rechercherait en adultère. La Reine a répondu avec la dignité, la fermeté et le courage que vous lui connaissez: mais on est saisi d'indignation en pensant à une pareille conduite de la part d'un homme tel que M. de Lafayette." (Lettre du Comte de La Marck à Mercy)

M. Deslot rajoute que les partisans de Lafayette et du Duc d'Orléans vont jusqu'à menacer la Reine de faire revenir la Comtesse de Lamotte-Valois. L'ambassadeur d'Espagne, Fernan Nunez, croyant la chose faite, écrit le 12 Novembre 1790 à ce propos:
"Ils ont réussi à faire venir à Paris Mme de La Motte et ils menacent la Reine avec une révision de son infâme procès. Ils parlent d'instituer le divorce et d'obtenir par là que le Roi se sépare d'elle, qu'on la mette en jugement pour l'attitude qu'on lui impute et qu'on l'enferme dans un couvent pour le restant de ses jours. Bref, rien n'est négligé pour intimider et inquiéter les esprits contre les souverains."

Merci pour votre commentaire nuancé et les citations, cher baron !

On dit en effet que La Fayette aurait tout fait pour surprendre la reine en adultère, y compris laisser le passage libre à Fersen. Voilà qui pourrait expliquer les allées et venues si aisées du comte suédois au moment de la préparation du voyage vers Montmédy.

Chou d'amour a écrit:

Merci pour cet avis Baron de Batz

Il est effectivement dommage que Thierry Deslot ne cite pas mieux ses sources, je n'aime pas vraiment non plus faire confiance à quelqu'un comme ça dans ce domaine

Au sujet de cette possible menace de réviser le procès de l'affaire du collier, ça ne me dit rien

J'ai déjà lu cette information à plusieurs reprises. Mais la voleuse est tombée d'une fenêtre... oh...

pimprenelle a écrit:

Chou d'amour a écrit:

Merci pour cet avis Baron de Batz

Il est effectivement dommage que Thierry Deslot ne cite pas mieux ses sources, je n'aime pas vraiment non plus faire confiance à quelqu'un comme ça dans ce domaine

Au sujet de cette possible menace de réviser le procès de l'affaire du collier, ça ne me dit rien

J'ai déjà lu cette information à plusieurs reprises. Mais la voleuse est tombée d'une fenêtre... oh...

Avant que le projet de la faire revenir en France, sérieusement, c'est pas pour protéger Marie Antoinette qu'on a "poussé" jeanne d'une fenêtre, c'est bien d'autres personnes qui ne voulaient pas être nommés par Valois.

Que voulez-vous dire?

Durfort a écrit:

pimprenelle a écrit:

Chou d'amour a écrit:

Merci pour cet avis Baron de Batz

Il est effectivement dommage que Thierry Deslot ne cite pas mieux ses sources, je n'aime pas vraiment non plus faire confiance à quelqu'un comme ça dans ce domaine

Au sujet de cette possible menace de réviser le procès de l'affaire du collier, ça ne me dit rien

J'ai déjà lu cette information à plusieurs reprises. Mais la voleuse est tombée d'une fenêtre... oh...

Avant que le projet de la faire revenir en France, sérieusement, c'est pas pour protéger Marie Antoinette qu'on a "poussé" jeanne d'une fenêtre, c'est bien d'autres personnes qui ne voulaient pas être nommés par Valois.

Ai-je précisé autre chose, cher ami ?

Nous sommes on ne peut plus d'accord. La Lamotte était une bombe qui risquait d'exploser à tout moment. Et ce qu'elle pourrait lâcher en éclatant en effrayait plus d'un.

pimprenelle a écrit:

baron de batz a écrit:

Je lis actuellement la biographie de Thierry Deslot "Marie Antoinette aux Tuileries".

M. Deslot cite un certain nombre de choses que la Reine aurait dites, et qui me sont inconnues, mais il ne cite pas toujours ses sources et il manque une bibliographie à ce livre. Il est bien écrit et intéressant, même si on se pose parfois des questions sur l'authenticité de ces dires.

Une chose qui m'interpellait est que Lafayette aurait mis une pression importante sur la Reine pour qu'elle accepte de divorcer du Roi:

"Il a eu (Lafayette), il y a peu de jours, une longue conférence avec la Reine: il a employé les moyens les plus odieux pour jeter le trouble dans son âme, et il a été jusqu'à lui dire que, pour obtenir le divorce, on la rechercherait en adultère. La Reine a répondu avec la dignité, la fermeté et le courage que vous lui connaissez: mais on est saisi d'indignation en pensant à une pareille conduite de la part d'un homme tel que M. de Lafayette." (Lettre du Comte de La Marck à Mercy)

M. Deslot rajoute que les partisans de Lafayette et du Duc d'Orléans vont jusqu'à menacer la Reine de faire revenir la Comtesse de Lamotte-Valois. L'ambassadeur d'Espagne, Fernan Nunez, croyant la chose faite, écrit le 12 Novembre 1790 à ce propos:
"Ils ont réussi à faire venir à Paris Mme de La Motte et ils menacent la Reine avec une révision de son infâme procès. Ils parlent d'instituer le divorce et d'obtenir par là que le Roi se sépare d'elle, qu'on la mette en jugement pour l'attitude qu'on lui impute et qu'on l'enferme dans un couvent pour le restant de ses jours. Bref, rien n'est négligé pour intimider et inquiéter les esprits contre les souverains."

Merci pour votre commentaire nuancé et les citations, cher baron !

On dit en effet que La Fayette aurait tout fait pour surprendre la reine en adultère, y compris laisser le passage libre à Fersen. Voilà qui pourrait expliquer les allées et venues si aisées du comte suédois au moment de la prépartion du voyage vers Montmédy.

c'est un faux pas gigantesque de la part de Lafayette , concernant le couple royal!
Car quand bien même leurs relations auraient été difficiles, l'attachement de l'un comme de l'autre aux principes religieux (catholiques) à propos du divorce rend cette idée de divorce ridicule ....
Loi laïque ou pas de l'Etat autorisant le divorce, ils n'auraient jamais désobéi à leur Eglise sur ce point, outre les dangers qu'auraient encourrus la Reine, sans la protection de son titre et de sa position !

On se demande aussi ce que ce divorce aurait pu apporter. Rendre le roi plus malléable ? N'était-ce pas supposer bien du pouvoir à la reine ? Je n'ai jamais bien compris cette sombre histoire...

cecile a écrit:

c'est un faux pas gigantesque de la part de Lafayette , concernant le couple royal!
Car quand bien même leurs relations auraient été difficiles, l'attachement de l'un comme de l'autre aux principes religieux (catholiques) à propos du divorce rend cette idée de divorce ridicule ....
Loi laïque ou pas de l'Etat autorisant le divorce, ils n'auraient jamais désobéi à leur Eglise sur ce point, outre les dangers qu'auraient encourrus la Reine, sans la protection de son titre et de sa position !

Peut-être que certains pensaient que Marie-Antoinette avait une mauvaise influence sur Louis XVI, et qu'il étaient prêt à tout pour les séparer

C'est peut-être ça, en effet. Mais, comme je le dis plus haut, dans ce cas, c'était imaginer que la reine avait bien du pouvoir... et bien mal connaître Louis XVI...

En effet, mais je pense que c'était justement le cas à cette époque : tout le monde la croyait bien plus influente qu'elle ne l'était.
Quoique finalement c'est peut-être en cette période qu'elle a eu le plus d'impact politique en fait

Oui, le roi prenait conseil auprès de la reine. Mais c'était son opinion à lui qui l'emportait, à mon avis. Il est très rare, dans la correspondance de Marie Antoinette, de voir une revendication qui n'implique qu'elle. Félix considère qu'elle n'était que l'ambassadrice occulte de Louis XVI, et je pense qu'il n'a pas tout à fait tort.

Mais il semble que, même parmi les proches du couple, la propagande de la révolution avait fait des ravages...

Ça dépend car sur ce sujet là j'ai l'impression que les avis divergent un peu. Par exemple certains pensent que Louis XVI était bien trop déprimé pour prendre des décisions, et selon eux la politique à double jeu de Marie-Antoinette venait plus d'elle que du roi. Les Girault de Coursac déjà partent de cette idée là...bon leur avis n'est pas objectif mais bon
Donc si déjà même les historiens s'interrogent, les révolutionnaires eux en étaient convaincus

Tu fais un raccourcis, là... Le fait que les historiens actuels doutent n'implique pas que les révolutionnaires, à l'époque, en étaient convaincus. Surtout pas La Fayette, qui était tout de même suffisamment proche de la cour pour ne pas commettre de telles fautes de jugement.

Je pense que l'acte d'accusation de Marie-Antoinette, établi par les révolutionnaires en vogue du moment, montre néanmoins qu'ils lui mettaient sur le dos beaucoup de choses. Elle s'en est défendu superbement en disant qu'elle n'était que la femme de Louis XVI et qu'il fallait bien qu'elle se conformasse à ses volontés, mais il semble (à confirmer quand même) qu'on ait plus de lettres politiques de Marie-Antoinette que de Louis XVI.
Les révolutionnaires n'avaient encore moins d'objectivité que nos historiens, et faire de l'autrichienne la meneuse leurs allait très bien

Mais oui, c'était Marie Antoinette qui écrivait... à Fersen, à Joseph, à Léopold, à Mercy... mais c'était l'opinion de Louis XVI qu'elle transmettait.

C'est une possibilité, mais quand on regarde aussi que c'est elle qui correspondant avec Barnave, que c'est elle qui a négocié avec Mirabeau, et que ce dernier faisait d'elle l'homme de Louis XVI, je pense qu'on peut raisonnablement se dire que Marie-Antoinette avait à ce moment là une influence qu'elle n'a jamais eu auparavant. Bon bien sûr, ça reste relatif et franchement secondaire vis à vis des conséquences, mais du coup cette envie de certains de provoquer un divorce apparaît plus expliquée.

Elle ne m'en paraît pas moins une faute politique grave.

pimprenelle a écrit:

Mais oui, c'était Marie Antoinette qui écrivait... à Fersen, à Joseph, à Léopold, à Mercy... mais c'était l'opinion de Louis XVI qu'elle transmettait.

quand même il y a des incohérences ou des contradictions dans leurs avis à tous deux qui me font penser qu'ils n'avaient pas le même point de vue ex :

le Roi envoie le 15 septembre 1791 un mémoire secret, authentifié, à ses frères : il explique qu'il accepte vraiment, "de son plein gré", la constitution même s'il en voit les limites et leur demande de ne rien intenter avec les émigrés ( voir les reproches à Artois d'avoir accompli des démarches en ce sens à Pilnitz.

Et le 11 novembre Fersen conseille à la Reine d'écrire en Espagne et en Russie pour demander des secours, expliquer qu'il n'est pas possible de s'abandonner à la constitution et exprimer combien il est nécessaire de réunir un congrès armé.

Alors les discordances dans le couple royal semblent nettes mais jamais l'idée du divorce ne les effleure dans leurs écrits.
Les pressions extérieures , y compris dans leur entourage ont peut-être été fortes mais totalement folles, et les plus méchants n'étaient forcément à chercher chez les jacobins mais aussi chez les émigrés ...

pimprenelle a écrit:

Elle ne m'en paraît pas moins une faute politique grave.

De vouloir les faire divorcer? Ah oui je pense aussi, car ça n'aurait rien changé au final, les ultras seraient allés jusqu'au bout

Votre point de vue Cécile est intéressant, et il est vrai que Louis XVI ne montrait pas forcément les mêmes idées que Marie-Antoinette. Cependant je pense néanmoins qu'il faut se méfier de son discours aux émigrés, car il ne voulait là que les calmer, et donc il avait tout intérêt à se dire maître de lui-même

De plus, malgré leurs différences nombreuses, Louis XVI et Marie Antoinette se sont épaulés, encouragés mutuellement a partir de 1789, et l'image de Louis XVI qu'avait Marie Antoinette a beaucoup changé avec le temps... c'est en tout cas ce qu'affirme Evelyne Lever, spécialiste du Marie Antoinette, je suis d'accord, car le procès de Marie Antoinette a révélé l'admiration et le soutien de Marie Antoinette pour Louis XVI

Oui je suis d'accord, Marie-Antoinette n'a jamais autant respecté son mari que pendant la révolution. Elle n'a pu que constater sa dignité et son courage

Et l'on se souvient avec quelle force elle s'indigna, lors de son procès, contre l'accusation qui prêtait un caractère négatif a Louis XVI! Marie Antoinette répliqua avec colère: "Je ne lui ai JAMAIS connu le caractère que vous dites!" Preuve que, même après sa mort, elle continuait à défendre ce mari, avec qui elle avait traversé tant d'épreuves, et connu des joies et des malheurs...

Oui elle lui a été fidèle jusqu'au bout, tout comme lui le lui a été

cecile a écrit:

pimprenelle a écrit:

Mais oui, c'était Marie Antoinette qui écrivait... à Fersen, à Joseph, à Léopold, à Mercy... mais c'était l'opinion de Louis XVI qu'elle transmettait.

quand même il y a des incohérences ou des contradictions dans leurs avis à tous deux qui me font penser qu'ils n'avaient pas le même point de vue ex :

le Roi envoie le 15 septembre 1791 un mémoire secret, authentifié, à ses frères : il explique qu'il accepte vraiment, "de son plein gré", la constitution même s'il en voit les limites et leur demande de ne rien intenter avec les émigrés ( voir les reproches à Artois d'avoir accompli des démarches en ce sens à Pilnitz.

Et le 11 novembre Fersen conseille à la Reine d'écrire en Espagne et en Russie pour demander des secours, expliquer qu'il n'est pas possible de s'abandonner à la constitution et exprimer combien il est nécessaire de réunir un congrès armé.

Alors les discordances dans le couple royal semblent nettes mais jamais l'idée du divorce ne les effleure dans leurs écrits.
Les pressions extérieures , y compris dans leur entourage ont peut-être été fortes mais totalement folles, et les plus méchants n'étaient forcément à chercher chez les jacobins mais aussi chez les émigrés ...

Evidemment, Cécile, je suis d'accord avec vous, un divorce était hors de question. Pour les divergences, je ne sais trop qu'en penser. L'avis de Fersen ne représente certes pas celui de la reine, et puis, le roi peut désirer envoyer des informations différentes à ses frères et via son agent secret suédois.

Nous avons d'un côté les GDC qui voient chez le roi et la reine des politiques totalement indépendantes, et de l'autre Félix, qui fait de la reine l'ambassadrice occulte du roi. La lecture des lettres de Marie Antoinette me fait pencher vers la vision de Félix, avec une exception toutefois pour Montmédy. Je pense que, là, c'était le plan de Marie Antoinette, et que son échec l'a anéantie.

Chou d'amour a écrit:

pimprenelle a écrit:

Elle ne m'en paraît pas moins une faute politique grave.

De vouloir les faire divorcer? Ah oui je pense aussi, car ça n'aurait rien changé au final, les ultras seraient allés jusqu'au bout

Votre point de vue Cécile est intéressant, et il est vrai que Louis XVI ne montrait pas forcément les mêmes idées que Marie-Antoinette. Cependant je pense néanmoins qu'il faut se méfier de son discours aux émigrés, car il ne voulait là que les calmer, et donc il avait tout intérêt à se dire maître de lui-même

Les deux, de vouloir faire divorcer les souverains, de séparer sur terre ce qui a été uni dans le ciel, comme considérait Marie Antoinette. Mais aussi de lui prêter un pouvoir qu'elle n'avait pas. C'est stupidement manichéen, c'est croire qu'une toute l'opposition vient de Marie Antoinette et qu'il suffit de la supprimer pour rendre le roi docile. Je me demande de qui a pu venir une idée aussi stupide.

D'accord avec ton raisonnement sur la lettre aux émigrés.