Le mariage de Louis Auguste et de Marie Antoinette - difficultés et déboires

Citation :

je trouve que quelque chose est égoïste dans ce que vous dites : et Louis XVI?  lui non plus il n'a pas eu le choix! Peut-être aurait-il voulu être serrurier, vivre une vie normale quoi...

A-t-on seulement dit le contraire?

Citation :

Et en lisant les derniers messages, certains semblent dire que c'est de sa faute si Marie-Antoinette a été décapitée. Mais ce qu'on oublie de dire, c'est que Louis XVI aussi a subi le même sort qu'elle! Et lui aussi on lui a forcé la main pour ce "maudit" mariage !

Si on ne le dit pas, croyez-vous que ce soit ici qu'on oublie le destin de Lous XVI ???  
Les messages auxquels vous faites allusion font référence à l'indétermination du Roi qui a peut-être favorisé le drame de sa vie et de celle de sa famille.

Bien à vous.

Mais ce qui m'a choquée dans les messages, c'est le fait qu'on dise que Marie-Antoinette aurait pu avoir une autre vie, avec d'autres personnes, d'autres lieux... Et aussi, je trouve que c'est un peu égoïste parce que ça veut dire qu'on abandonne Louis XVI face à la Révolution. Je ne sais pas si vous pensez la même chose que moi, mais en tout cas, ça m'a sauté aux yeux...
Mais bon, après peut-être que j'ai mal compris ce que voulait dire Pimprenelle...

Elles ont été très courtes les belles années : de 1775 à 1785 , puisque dès 1786, les catatrophes arrivent en avalanches .
Ils n'ont pas tout à fait partagé le même sort . Elle a beaucoup plus souffert que lui, et plus longtemps .
Louis XVI est resté ( presque ) jusqu'à la fin auprès de sa famille et il a pu caresser le fol espoir que la Révolution se contenterait de sa tête à lui ,et que les siens seraient épargnés . Au lieu de quoi, Marie-Antoinette a vu exécuter son mari; on lui a arraché son fils; elle a passé ses derniers jours dans un véritable cachot séparée finalement aussi de sa fille et sa belle-soeur . Elle a subi beaucoup plus de mesures d'intimidation et d'humiliation que le Roi qui a été traité jusqu'à la fin avec un semblant de déférence : il va au supplice en carrosse fermé ; elle est livrée en pâture à la curiosité haineuse et sadique de la populace ....

Marie-Antoinette n'était-elle pas heureuse entre 1770 et 1775?
Et même si on a épargné beaucoup d'humiliations à Louis XVI, ça ne veut pas forcément dire qu'il a moins souffert! Il a dû se sentir terriblement responsable du malheur de ses sujets et de sa famille! C'était lui le Roi, lui le chef de famille!
Et les révolutionnaires avaient encore un tant soit peu de respect pour lui lors de son exécution. Aussi, ce n'était pas encore la Terreur, c'est devenu beaucoup plus rude après. Du moins je pense.

Citation :

Et aussi, je trouve que c'est un peu égoïste parce que ça veut dire qu'on abandonne Louis XVI face à la Révolution.

Non, ce n'est pas cela, mais il faut bien dire que Louis XVI n'a jamais été capable de montrer assez de fermeté pour protéger les siens .   Il aurait dû, à plusieurs reprises user de la force : il s'y est refusé systématiquement .   C'est diablement irritant !!!!!

Oui, il a refusé d'user de la force ; c'était par amour pour son peuple! C'est sûr que s'il avait voulu le faire, il l'aurait pu, hélas! il était trop pacifiste.

Citation :

Mais ce qui m'a choquée dans les messages, c'est le fait qu'on dise que Marie-Antoinette aurait pu avoir une autre vie, avec d'autres personnes, d'autres lieux...  

Cela fait référence à la conclusion uchronique des Adieux à la Reine de Chantal Thomas

Bien à vous.

Vous semblez dire que Louis XVI à souffert moins que Marie Antoinette, peut être que vous avez raison elle a subi beaucoup plus humiliation que le roi lui-même mais il faut pas oublié que lui aussi a souffert la séparation de sa famille.
Fleurdelys

Nous ne l'oublions pas . Mais à Varennes, comme le 10 août, il renonce ...

Non, je crois que Louis-Auguste a souffert depuis son enfance ainsi que La Vauyon l'a remarqué en le qualifiant de faible (cf les quatre F ) ...Le fait qu'il se retire si facilement dans son atelier , c'est aussi pour y trouver une part d'intimité que sa vie de souverain lui refusait.
Je pense qu'il n'était heureux que dans ces instants-là et lorsqu'il avait "le cul en selle"...

Bien à vous.

Sans doute, mais il n'y a pas de commune mesure entre ce que tu appelles là souffrir, c'est à dire l'enfance peu heureuse de Louis, et le calvaire que lui et Marie-Antoinette connaîtront  à la fin de leurs vies . Enfin, il me semble !

Je ne pense pas que comparer la souffrance ou la douleur de deux personnes puisse se révéler très constructif, car personne ne réagit de la même manière face à des événements aussi compliqués

Je ne te le fais pas dire, Chou !
Mais ce n'est pas moi qui me suis accusé de dénigrer Louis XVI ...

Bien à vous.

N'oublions pas une chose : si MARIE ANTOINETTE avait épousé un obscur roitelet, Elle-même serait restée inconnue ou aurait sans doute eu une vie des plus banales et ce culte qui l'entoure aujourd'hui n'existerait certainement pas.
Même si c'est triste à dire, ses terribles épreuves et sa mort font partie de son mythe. C'est également par ses terribles épreuves qu'Elle est entrée dans la légende. Sinon, Elle n'aurait été qu'une archiduchesse parmi d'autres.
MARIE ANTOINETTE est une star parce qu'Elle a eu une vie de star : les flamboyances, les frasques, les excès, l'amour, les épreuves, la déchéance et la mort. Les gens heureux et sans problème n'intéressent personne. Pour faire partie des "immortels", il faut souvent brûler et saccager sa vie, se tailler une vie hors-normes, au-delà des conventions. Et en payer le prix...
Sur la jaquette du film de S.COPPOLA, il y a dans le résumé du film cette phrase : "y-a-t-il un prix à payer pour trouver le bonheur que les autres vous refusent" ?
Pour notre Reine, c'est évident.

Citation :

N'oublions pas une chose : si MARIE ANTOINETTE avait épousé un obscur roitelet, Elle-même serait restée inconnue ou aurait sans doute eu une vie des plus banales et ce culte qui l'entoure aujourd'hui n'existerait certainement pas.
Même si c'est triste à dire, ses terribles épreuves et sa mort font partie de son mythe. C'est également par ses terribles épreuves qu'Elle est entrée dans la légende. Sinon, Elle n'aurait été qu'une archiduchesse parmi d'autres.

Cela fait partie de Son mythe , comme vous dites, parce que de Sa vie...Mais on ne doit, on ne peut ne La résumer qu'à cela...

Citation :

MARIE ANTOINETTE est une star parce qu'Elle a eu une vie de star : les flamboyances, les frasques, les excès, l'amour, les épreuves, la déchéance et la mort.

Mais Marie-Antoinette a ,en plus d'être Reine, eu l'influence (artistique) et le prestige d'une Marquise de Pompadour...Si cela ne fait pas déjà d'Elle une star, il faudra m'en redonner la définition

Bien à vous.

Citation :

Sur la jaquette du film de S.COPPOLA, il y a dans le résumé du film
cette phrase : "y-a-t-il un prix à payer pour trouver le bonheur que
les autres vous refusent" ?
Pour notre Reine, c'est évident.

..... évident ?   non .   Car enfin, Dieu sait si elle a payé le prix, pour ne jamais le trouver cet impossible bonheur ! ( Jallut, Huismann )

C'est bien là le plus triste, chère amie : Elle n'a que frôlé le bonheur, du bout des doigts... Mais au lieu de se soumettre et de plier, Elle a eu le courage d'imposer sa volonté, de résister et de lutter pour obtenir sa part de bonheur, pour vivre pleinement sa vie. Et rien que ça, c'est admirable.
Je n'oublie pas son côté artiste, loin de là. J'ai résumé pour aller à l'essentiel. Il va de soi qu'Elle a imprimé sa marque, son image, sur son époque. De ses fêtes à ses frasques, de ses coups de tête à ses épreuves, tout chez Elle, concourt à sa légende, c'est évident.

Certes, le roi aurait pu mettre sa famille à l'abri avant que les événements ne dégénèrent, mais n'oublions pas que la Reine se refusait à le quitter !!!
et là, je dois dire qu'elle a eu une sacrée force intérieure et un orgueil -bien placé- pour ne pas céder à la fuite immédiate !
Elle est du sang des Césars et donc veut tenir son rôle envers et contre tout.
Pour ce qui est de la souffrance, on ne saura jamais l'abîme intérieur qu'ils ont du vivre ensemble et individuellement.
Pour elle ; la séparation d'avec ses enfants a dû être le plus douloureux, la séparation d'avec ses amis et sa lente agonie...
Pour lui, peut-être en plus de voir les siens souffrir et l'abandon de ses proches comme ses frères, voir toute l'institution monarchique dont il était dépositaire se déliter et s'effondrer a dû être terrifiant...Imprégné de morale chrétienne et probablement enclin au côté sacrificiel de la religion catholique, il a dû y trouver un appui mais aussi une raison de plus de se résigner....ou de supporter les épreuves, on jugera si c'était à propos ou pas ...

Pour Lui, le processus a été, à mon avis, plus long que pour Elle : Il était bien placé pour savoir que les finances se délitaient comme du sable entre les doigts, un peu plus chaque jour et que les réformes indispensables ne seraient jamais réalisées. LOUIS XVI connaissait trop bien les affaires de l'État pour ne pas se rendre compte que ça ne pourrait pas durer, que ça finirait par "péter" un jour. Déjà, quand on se rappelle qu'il vivait sa fonction comme une corvée, ça n'aide pas beaucoup... N'oublions pas que la "guerre des farines" éclate dés les débuts de son règne. Et NECKER tire à boulets rouges sur la gestion des finances dés 1781, avec son livre bleu. Dés le début, LOUIS XVI a dû réaliser qu'il y avait quelque chose de pourri dans son beau royaume...
Pour Elle, c'est bien sûr l'affaire du collier qui lui remet les pendules à l'heure. Mais pour moi, son premier choc a dû être la fuite (ou l'abandon) de son entourage. Après le chagrin de la séparation, je l'imagine, marchant seule dans les allées et les couloirs déserts, avec les cadenas et verrous sur les portes, dans un silence de tombeau... Un immense palais doré soudain vide et silencieux... déjà un mausolée...

Citation :

pimprenelle a écrit:

Bien sûr, que si Marie Antoinette n'avait été décapitée, elle n'aurait pas été si célèbre ! Mais de là à dire que c'est quelque part bien parce que ça nous permet de l'aimer...   Excusez-moi, Petit Louis, mais c'est le genre de raisonnement qui me fait dresser les cheveux sur la tête.

Le malheur de Marie Antoinette a commencé avec les tractions de ce maudit mariage, pour moi. Ah, si elle avait épousé un roitelet insignifiant, dans une contrée obscure... elle aurait pu vivre tranquille...  

Bonsoir à tous,

Je viens de penser à quelque chose en lisant ces messages : vous dites que si elle ne s'était pas mariée avec le Dauphin, elle aurait peut-être eue une vie plus heureuse. C'est vrai, mais je trouve que quelque chose est égoïste dans ce que vous dites : et Louis XVI? Je ne dis pas ça parce que je pense que c'est bien que la reine soit morte à cause de leur mariage, mais Louis XVI, lui non plus il n'a pas eu le choix! Peut-être aurait-il voulu être serrurier, vivre une vie normale quoi...
Et en lisant les derniers messages, certains semblent dire que c'est de sa faute si Marie-Antoinette a été décapitée. Mais ce qu'on oublie de dire, c'est que Louis XVI aussi a subi le même sort qu'elle! Et lui aussi on lui a forcé la main pour ce "maudit" mariage!
Et bon, je pense qu'un roi comme Louis XVI, on en croise pas tous les jours, et je pense aussi qu'il a été un très bon souverain, et époux. Et quand on voit à l'époque, la vie qu'avaient la plupart des reines, je préfère celle de Marie-Antoinette avant 1785! Elle a quand même vécu de belles années avant cette fichue révolution!
J'espère que vous comprendrez mon raisonnement,

Vous semblez très sensible au malheur de Louis XVI, c'est tout à votre honneur, et votre raisonnement est correct, évidemment.

Je me permets de répondre à votre interpellation, puisque le message que vous citez est de moi. La raison en est bien simple, ce que j'aime, c'est Marie Antoinette. Je ne suis pas insensible aux douleurs des autres, mais j'admets volontiers que ce sont celles de ma reine qui me donnent des envies de machine à remonter le temps.

Bien entendu, que Marie Antoinette n'a rien à voir dans son exécution. Elle a été décapitée pour donner un exemple au peuple, pour apaiser la rage que des escouades de pamphlétaires attisaient depuis des décennies, pour lier les membres de la révolution par un pacte du sang. Face à tous ces impératifs, la pauvre Antoinette eût été bien impuissante...

Le cas de Louis XVI est un peu pareil, excepté que sa portée symbolique est différente. Avec lui, on a décapité à jamais la France, qui n'a pas encore fini d'essayer de s'en remettre. Les têtes pensantes de la révolution ont jugé qu'il fallait se débarrasser du roi, dangereux en tant que personne et que symbole. Erreur fatale de raisonnement, à mon sens.

Citation :

Mais ce qui m'a choquée dans les messages, c'est le fait qu'on dise que Marie-Antoinette aurait pu avoir une autre vie, avec d'autres personnes, d'autres lieux... Et aussi, je trouve que c'est un peu égoïste parce que ça veut dire qu'on abandonne Louis XVI face à la Révolution. Je ne sais pas si vous pensez la même chose que moi, mais en tout cas, ça m'a sauté aux yeux...
Mais bon, après peut-être que j'ai mal compris ce que voulait dire Pimprenelle...  

Oui, oui, c'est moi qui dis cela, et je le revendique.   Mon intérêt pour Marie Antoinette m'a amenée à m'intéresser à tout ce qui l'entoure. Mais, fondamentalement, c'est elle qui m'intéresse. Vous suivez ?  

Libre à vous d'imaginer des scénarios où Loulou se sort de la mouise. A chacun son lot d'uchronies !  

Citation :

N'oublions pas une chose : si MARIE ANTOINETTE avait épousé un obscur roitelet, Elle-même serait restée inconnue ou aurait sans doute eu une vie des plus banales et ce culte qui l'entoure aujourd'hui n'existerait certainement pas.
Même si c'est triste à dire, ses terribles épreuves et sa mort font partie de son mythe. C'est également par ses terribles épreuves qu'Elle est entrée dans la légende. Sinon, Elle n'aurait été qu'une archiduchesse parmi d'autres.
MARIE ANTOINETTE est une star parce qu'Elle a eu une vie de star : les flamboyances, les frasques, les excès, l'amour, les épreuves, la déchéance et la mort. Les gens heureux et sans problème n'intéressent personne. Pour faire partie des "immortels", il faut souvent brûler et saccager sa vie, se tailler une vie hors-normes, au-delà des conventions. Et en payer le prix...
Sur la jaquette du film de S.COPPOLA, il y a dans le résumé du film cette phrase : "y-a-t-il un prix à payer pour trouver le bonheur que les autres vous refusent" ?
Pour notre Reine, c'est évident.

Ca, c'est un raisonnement égoïste, je trouve. Youpie que Marie Antoinette en a bavé, c'est ce qui nous permet de l'adorer !  

Ben, franchement, je préférerais lire quelques lignes sur l'obscure archiduchesse Maria Antonia mariée au roitelet de Trifouillis les Bécasses et que les malheurs de Marie Antoinette, reine de France, n'aient jamais existé.

Citation :

Certes, le roi aurait pu mettre sa famille à l'abri avant que les événements ne dégénèrent, mais n'oublions pas que la Reine se refusait à le quitter !!!
et là, je dois dire qu'elle a eu une sacrée force intérieure et un orgueil -bien placé- pour ne pas céder à la fuite immédiate !
Elle est du sang des Césars et donc veut tenir son rôle envers et contre tout.
Pour ce qui est de la souffrance, on ne saura jamais l'abîme intérieur qu'ils ont du vivre ensemble et individuellement.
Pour elle ; la séparation d'avec ses enfants a dû être le plus douloureux, la séparation d'avec ses amis  et sa lente agonie...
Pour lui, peut-être en plus de voir les siens souffrir et l'abandon de ses proches comme ses frères, voir toute l'institution monarchique dont il était dépositaire se déliter et s'effondrer a dû être terrifiant...Imprégné de morale chrétienne et probablement enclin au côté sacrificiel de la religion catholique, il a dû y trouver un appui mais aussi une raison de plus de se résigner....ou de supporter les épreuves, on jugera si c'était à propos ou pas ...

Analyse pleine de sensibilité à laquelle je ne peux que souscrire ! A plusieurs reprises, Louis XVI exprime le regret des malheurs que sa femme a à subir en France. Il est certain qu'il a dû s'en sentir, quelque part, responsable. Ce sentiment a ajouté à sa douleur.

Vous avez raison de rappeler la conscience que Marie Antoinette avait de son sang. Nous ne pouvons pas oublier ce point lorsque nous "la faisons remonter jusqu'à nous" pour essayer de la comprendre. Ce n'était pas une femme de notre siècle, ni une femme ordinaire du sien. C'était, comme vous le dites, la fille des Césars.  

pimprenelle a écrit:

Ben, franchement, je préférerais lire quelques lignes sur l'obscure archiduchesse Maria Antonia marié au roitelet de Trifouillis les Bécasses et que les malheurs de Marie Antoinette, reine de France, n'aient jamais existé.

Crois-tu , Pim ? Peut-être, que dis-je ! sans doute passerais-tu à côté de cette Marie-Antoinette sans la voir : on ne connaît que les gens qui sont sur le devant de la scène . D'ailleurs, quelqu'un aurait-il écrit sur cette Reine heureuse de Trifouillis les Bécasses ? pas sûr ...... un destin sans vagues ne passionne personne .
Qui s'intéresserait aujourdh'ui à Rose Tascher de la Pagerie si elle n'était pas devenue Joséphine ? une personne pourtant bien attachante ...
Cette Marie-Antoinette de Trifoullis les Bains de Pieds n'aurait strictement rien à voir avec la Reine de France que tu vénères . C'est la vie qu'elle a eue, celle-là et pas une autre, ses entours bons ou mauvais, ses ennemis, les événements artistiques, sociaux et politiques de son époque, qui font qu'elle a été ce qu'elle a été . Dans tout autre contexte, elle eût été autre, ou ne se serait pas révélée ( je sais que tu t'insurges aussi contre cette affirmation de papy Zweig ) ce qui revient un peu au même .

Citation :

 Trifoullis les Bains de Pieds

C'est où ? C'est où ?