Marie Antoinette dans "l'ombre d'un doute"

ladylaet a écrit:

Bonjour,

Nouvelle sur ce forum, je prendrai le temps de me présenter une autre fois.

Je voulais simplement vous informer que, si vous souhaitez voir les notes de Chauveau-Lagarde sur la défense de Marie-Antoinette, vous pouvez vous rendre au musée du Barreau de Paris durant les Journées Européennes du Patrimoine de ce week-end.
Ce musée se situe dans les caves de l'Hôtel de la Porte, au 25 rue du Jour (non loin de l'église Saint-Eustache).
En prime, vous aurez droit à une visite guidée de "Karl Marx", c'est-à-dire Yves Ozanam, qui n'est pas avocat mais archiviste au sein de l'Ordre des Avocats du Barreau de Paris.
Vous ne regretterez pas de vous être déplacé car il est passionnant à écouter (et en plus c'est un personnage !).

A bientôt de vous lire,

Laetitia

Merci beaucoup pour l'invitation, ladylaet. J'y serais venue avec grand plaisir, et j'aurais été enchantée de pouvoir rencontrer Monsieur Ozanam et de pouvoir le féliciter pour ses brillantes démonstrations lors de l'émission.

Hélas... je suis coincée à Bruxelles... et, demain, c'est le dimanche sans voitures, en plus, la journée la plus problématique de l'année...

pimprenelle a écrit:

La question essentielle, et c'est sur elle que reposera in fine l'accusation, reste dès lors de savoir si Marie Antoinette a oui ou non trahi la France. Et c'est là que, je pense, l'émission montre une évolution très nette dans les mentalités. Pas un seul intervenant n'a accusé purement et simplement la reine de haute trahison. Evelyne Lever et Yves Ozanam ont au contraire insisté sur la cohérence de la logique que suivait la reine et qui s'oppose à celle de la révolution.

Ce débat eût-il été possible il y a quelques années ? Franchement, je ne crois pas...

Exactement.
Des biographes du XXème siècle tels que Castelot et Chalon, ne cachent pas leur dépit sur ce point précis. Ils sont indéniablement fous d'amour pour la reine mais là, ça ne passe pas. Ils en pleureraient presque.
Nous étions alors encore trop près de notre nationalisme républicain né de la Révolution.

Maintenant, les mentalités évoluent, il est possible de penser que non Marie-Antoinette n'a pas trahi la France. C'est la France qui l'a trahie. Elle a défendu sa vie, celle de sa famille et les sujets qui lui ont été remis le jour où elle s'est mariée à l'héritier du trône de France.
Et que cette conception des choses soit désormais abordée sur une chaîne publique française, c'est un pas immense.

Un point qu'il faudrait aussi un jour préciser pour "leur fuite à Varennes".
Quand donc n'y verrons non plus une fuite honteuse, ridicule, échec final de la monarchie ?
Car encore une fois, si ce fut effectivement un échec, cela aurait pu très bien réussir et tout changer. A un ou deux détails près. La famille royale n'avait vraiment aucune autre solution que de quitter la capitale devenue folle furieuse.

Qui s'amuserait à se scandaliser de la fuite de De Gaulle à Baden-Baden pendant les événements de mai 68 ? Et en plus, réellement à l'étranger ? Bien qu'on me répondra que c'était alors la France car ville allemande sous domination de l'armée française, enfin bon...
De Gaulle a bien quitté la France, non ? L'Etat n'avait plus de tête à un moment de crise extrême !

Mais De Gaulle, ça passe, c'est De Gaulle.
Tandis que Louis XVI...

Citation :

Je vais peut-être répondre à deux ou trois choses plus tard...

Je l'espère bien !  

olivia a écrit:

Un point qu'il faudrait aussi un jour préciser pour "leur fuite à Varennes".
Quand donc n'y verrons non plus une fuite honteuse, ridicule, échec final de la monarchie ?
Car encore une fois, si ce fut effectivement un échec, cela aurait pu très bien réussir et tout changer. A un ou deux détails près. La famille royale n'avait vraiment aucune autre solution que de quitter la capitale devenue folle furieuse.

Qui s'amuserait à se scandaliser de la fuite de De Gaulle à Baden-Baden pendant les événements de mai 68 ? Et en plus, réellement à l'étranger ? Bien qu'on me répondra que c'était alors la France car ville allemande sous domination de l'armée française, enfin bon...
De Gaulle a bien quitté la France, non ? L'Etat n'avait plus de tête à un moment de crise extrême !

Mais De Gaulle, ça passe, c'est De Gaulle.Tandis que Louis XVI...

Louis XVI ou de Gaulle ... ça n'est que l'histoire qui se répète parce que les hommes sont des lâches et qu'ils lâchent systématiquement au moment crucial.

Hep my Olivia ! ? Que va faire Hollande face à cette mouvance anti-occidentale mondiale ? Cet homme généreux et conscient va t-il nous éviter la troisième guerre ... ou fuira-t-il ?

(bisous)

olivia a écrit:

Un point qu'il faudrait aussi un jour préciser pour "leur fuite à Varennes".
Quand donc n'y verrons non plus une fuite honteuse, ridicule, échec final de la monarchie ?
Car encore une fois, si ce fut effectivement un échec, cela aurait pu très bien réussir et tout changer. A un ou deux détails près. La famille royale n'avait vraiment aucune autre solution que de quitter la capitale devenue folle furieuse.

Qui s'amuserait à se scandaliser de la fuite de De Gaulle à Baden-Baden pendant les événements de mai 68 ?   Et en plus, réellement à l'étranger ? Bien qu'on me répondra que c'était alors la France car ville allemande sous domination de l'armée française, enfin bon...
De Gaulle a bien quitté la France, non ? L'Etat n'avait plus de tête à un moment de crise extrême !

Mais De Gaulle, ça passe, c'est De Gaulle.
Tandis que Louis XVI...

Là n'est pas la question .
Louis XVI était-il ou n'était-il pas PRISONNIER aux Tuileries ???

Réponse, sur laquelle nous sommes tous d'accord  : il l'était !
C'était donc bien une fuite, nuitamment, sous une autre identité, déjouant la surveillance de ses gardiens .

Cela dit, nous pouvons jouer sur les mots, fuite ... évasion ..., mais, quoi qu'il en soit, cette fuite n'a rien d'infamant .  Où est le problème ?

Citation :

Citation :

Et puis Vergès...

Regarde le film que j’ai proposé en lien ! En compagnie du comte, car je sais qu’il aime aussi l’histoire du XXème siècle.  
C’est un vrai conseil, beaucoup plus appuyé que celui du procès de Louis XVI revisité (que je n’ai d’ailleurs pas vu).

Je viens de regarder le premier ...  très bien fait !
 Danton m'a étonnée (    ) : il est plutôt bon .  Dieux merci, je ne le reconnais pas ...

Vergès et Collard sont plus vrais que nature . Scotchant !  

Je me garde la deuxième partie pour une autre petite plage de tranquillité ...

Ok ! Pas de problème ! Ces gens là étaient des victimes.

Je n'ai donc rien dit.

Citation :

Citation :

 

Citation :

Parmi les livres conseillés: on a encensé celui de Zweig qui a eu un intérêt aujourd'hui quelque peu dépassé.

Je ne trouve pas .

Oui, oui, nous savons que tu tiens beaucoup à la théorie de la vierge frustrée et du gros impuissant.  

 ......    

Citation :

Louis XVI ou de Gaulle ... ça n'est que l'histoire qui se répète parce que  les hommes sont des lâches et qu'ils lâchent systématiquement au moment crucial.

Hep  my Olivia ! ?  Que va faire Hollande face à cette mouvance anti-occidentale mondiale ? Cet homme généreux et conscient va t-il nous éviter la troisième guerre ... ou fuira-t-il ?

(bisous)

Je peux difficilement considérer Louis XVI et De Gaulle comme des lâches. Bien au contraire !

Pour Hollande, attendons...

Citation :

Là n'est pas la question .
Louis XVI était-il ou n'était-il pas PRISONNIER aux Tuileries ???

Réponse, sur laquelle nous sommes tous d'accord  : il l'était !
C'était donc bien une fuite, nuitamment, sous une autre identité, déjouant la surveillance de ses gardiens .

Cela dit, nous pouvons jouer sur les mots, fuite ... évasion ..., mais, quoi qu'il en soit, cette fuite n'a rien d'infamant .  Où est le problème ?

Pour toi et moi, évidemment que cet épisode n'a rien d'infamant ! Mais pour le commun des mortels ?
Je t'assure que dans l'Histoire officielle, il s'agit du point culminant de la déchéance royale.  

pimprenelle a écrit:

Je n'en suis pas si sûre, justement. Pour moi, la reine a été radicale avant tout à cause des circonstances, qui l'ont forcée à résister radicalement. Mais n'oublions pas qu'elle avait encouragé le doublement du Tiers, qu'elle s'entourait de gens du peuple, qu'elle élevait ses enfants avec des petits de très petite naissance...

Elle s'entourait de gens du peuple, élevait Mousseline avec Ernestine ...  d'accord !  Elle aimait le peuple, à la manière paternaliste des souverains un peu condescendante mais certainement très sincère, je n'en doute pas un instant .   Pour autant cela ne faisait pas d'elle une idéologue démocrate  .

 Elle a favorisé le mariage de Figaro à cause des pressions de Mme de Polignac poussée par Vaudreuil, mais elle leur en a voulu par la suite de l'avoir influencée dans ce sens ...

Marie-Antoinette n'a jamais soutenu le doublement du Tiers . Elle ne faisait que soutenir le roi, l'épauler avec tendresse, parce qu'elle sentait bien que sur le plan humain il en avait grand besoin .   Qu'en pensait-elle sur le plan politique ?  Dieu seul le sait  .....  Elle l'épaulait donc, en épouse aimante, alors que les princes du sang et la faction Polignac militaient farouchement contre ce doublement .
A ce moment du reste Artois pond son manifeste que signent tous les princes du sang Provence et Orléans exeptés .
Par parenthèse, Artois, le porte drapeau de l'ultra réaction, avait été le premier à plébisciter Voltaire dans sa loge lors de la création d'Irène  ( !!! ), alors que Louis XVI l'avait ostensiblement ignoré  .
Et Diane Polignac donc ! ( pas franchement progressiste non plus )  ...  elle avait été, dans des temps plus calmes, une pétroleuse disciple d'Helvétius, souvenez-vous  ...  

Il y a une distorsion certaine entre les idées nouvelles de ces aristocrates avant 89 et leur comportement au pied du mur quand la Révolution éclate et broie leur monde .

MARIE ANTOINETTE a écrit:

il faudrait un jour que les membres du BOUDOIR se réunissent en présentant un procès de la Reine, avec l'accusation et la défense !!!!!! je suis certaine que cela serait une belle expérience !!!!!!!!!!!!!!!!

Voilà une idée de génie ! Allez, on y va tous !!! Il n'y a plus qu'à trouver le producteur !!!

Je suis d'accord aussi...entourés les uns par les autres nous saurions être redoutables !

Bien à vous.

olivia a écrit:

Exactement.
Des biographes du XXème siècle tels que Castelot et Chalon, ne cachent pas leur dépit sur ce point précis. Ils sont indéniablement fous d'amour pour la reine mais là, ça ne passe pas. Ils en pleureraient presque.
Nous étions alors encore trop près de notre nationalisme républicain né de la Révolution.

Maintenant, les mentalités évoluent, il est possible de penser que non Marie-Antoinette n'a pas trahi la France. C'est la France qui l'a trahie. Elle a défendu sa vie, celle de sa famille et les sujets qui lui ont été remis le jour où elle s'est mariée à l'héritier du trône de France.
Et que cette conception des choses soit désormais abordée sur une chaîne publique française, c'est un pas immense.

Ah, que c'est bon de lire ça !

pimprenelle a écrit:

Allez, passons au Fersinou d'ammmuuur, maintenant.

C'est kiki, ce bellâtre ? ..... l'amour secret de Pim !

.

Citation :

Elle s'entourait de gens du peuple, élevait Mousseline avec Ernestine ...  d'accord !  Elle aimait le peuple, à la manière paternaliste des souverains un peu condescendante mais certainement très sincère, je n'en doute pas un instant .   Pour autant cela ne faisait pas d'elle une idéologue démocrate  .

 Elle a favorisé le mariage de Figaro à cause des pressions de Mme de Polignac poussée par Vaudreuil, mais elle leur en a voulu par la suite de l'avoir influencée dans ce sens ...

Marie-Antoinette n'a jamais soutenu le doublement du Tiers . Elle ne faisait que soutenir le roi, l'épauler avec tendresse, parce qu'elle sentait bien que sur le plan humain il en avait grand besoin .   Qu'en pensait-elle sur le plan politique ?  Dieu seul le sait  .....  Elle l'épaulait donc, en épouse aimante, alors que les princes du sang et la faction Polignac militaient farouchement contre ce doublement .
A ce moment du reste Artois pond son manifeste que signent tous les princes du sang Provence et Orléans exeptés .
Par parenthèse, Artois, le porte drapeau de l'ultra réaction, avait été le premier à plébisciter Voltaire dans sa loge lors de la création d'Irène  ( !!! ), alors que Louis XVI l'avait ostensiblement ignoré  .
Et Diane Polignac donc ! ( pas franchement progressiste non plus )  ...  elle avait été, dans des temps plus calmes, une pétroleuse disciple d'Helvétius, souvenez-vous  ...  

Il y a une distorsion certaine entre les idées nouvelles de ces aristocrates avant 89 et leur comportement au pied du mur quand la Révolution éclate et broie leur monde .

Ah ? Qui a dit qu'en soutenant le doublement du Tiers, elle ne faisait que soutenir son mari ? Elle soutenait peut-être cette initiative, elle aussi. Je crois cette hypothèse d'autant plus possible qu'elle s'opposait à ses amis. A mon sens, elle y croyait. Le clergé et la noblesse avaient largement prouvé leur traîtrise au roi... le Tiers était peut-être plus fiable.

Je ne la sens décidément pas si radicale, moi... Comme je ne crois pas qu'elle ait cyniquement floué Barnave. Je crois Marie Antoinette plus complexe que ça.

Bref, dans une uchronie où les hommes de la révolution eussent été des interlocuteurs loyaux, la reine, comme le roi, eussent peut-être construit une vraie nation avec eux.

Citation :

Citation :

Allez, passons au Fersinou d'ammmuuur, maintenant.  
                           

C'est kiki, ce bellâtre ?  .....  l'amour secret de Pim !            

Je suis comme Georgiana Spencer, je le trouve pas beau.  

olivia a écrit:

 Exactement.
Des biographes du XXème siècle tels que Castelot et Chalon, ne cachent pas leur dépit sur ce point précis. Ils sont indéniablement fous d'amour pour la reine mais là, ça ne passe pas. Ils en pleureraient presque.  

....  et nous avec eux !    

olivia a écrit:

pimprenelle a écrit:

D'autant plus que l'assemblée autoproclamée au pouvoir n'offrait aucune garantie ni même cohérence. Chaque faction roulait pour son propre camp. Comment espérer bâtir une nation constitutionnelle dans une telle pétaudière ? Le roi seul, même prisonnier, représentait encore la stabilité. Le reine voulait donc ramener le peuple pris en otage par la révolution et malheureux sous l'aile du roi, son protecteur naturel à ses yeux.

Elle ne se battait pas seulement pour des concepts ou des valeurs, ni même pour sa propre survie et celle de sa famille. Elle se battait aussi pour le bonheur des Français, que les révolutionnaires étaient loin d'assurer.

Rien à rajouter, c'est parfait !

Voilà pourquoi elle n'a aucunement trahi, bon dious de bon dious !!!  

pimprenelle a écrit:

Ah ? Qui a dit qu'en soutenant le doublement du Tiers, elle ne faisait que soutenir son mari ? Elle soutenait peut-être cette initiative, elle aussi. Je crois cette hypothèse d'autant plus possible qu'elle s'opposait à ses amis. A mon sens, elle y croyait. Le clergé et la noblesse avaient largement prouvé leur traîtrise au roi... le Tiers était peut-être plus fiable.

Je ne la sens décidément pas si radicale, moi... Comme je ne crois pas qu'elle ait cyniquement floué Barnave. Je crois Marie Antoinette plus complexe que ça.

Bref, dans une uchronie où les hommes de la révolution eussent été des interlocuteurs loyaux, la reine, comme le roi, eussent peut-être construit une vraie nation avec eux.

Je le crois aussi.

Citation :

Citation :

Citation :

Allez, passons au Fersinou d'ammmuuur, maintenant.  
                           

C'est kiki, ce bellâtre ?  .....  l'amour secret de Pim !            

Je suis comme Georgiana Spencer, je le trouve pas beau.  

Il y a une gravure où il est extrêmement beau. Mais c'est le seul portrait à ma connaissance.

Citation :

Citation :

 Exactement.
Des biographes du XXème siècle tels que Castelot et Chalon, ne cachent pas leur dépit sur ce point précis. Ils sont indéniablement fous d'amour pour la reine mais là, ça ne passe pas. Ils en pleureraient presque.  

....  et nous avec eux !    

Mais non puisqu'elle n'a pas trahi !

pimprenelle a écrit:

... Comme je ne crois pas qu'elle ait cyniquement floué Barnave.

Alors ça, moi non plus !   Elle était fine psychologue et savait reconnaître et apprécier la droiture et la sincérité ( dont Barnave ne manquait pas ) .   Il faisait tellement exception dans le paysage politique !  Et puis, il s'était  bien comporté pendant le retour de Varennes . N'essuyant plus qu'insultes et grossièretés,  Marie-Antoinette n'était plus habituée à la déférence . Cela a dû lui sembler bon .....
Elle a joué double jeu avec lui  mais politiquement, stratégiquement, pas cyniquement, peut-être même à contre-coeur .

Heureusement, Olivia, que tu as répondu à ce post de Pim : comme il était sur la page précédente, je l'avais manqué !