La Comtesse des Ténèbres n'était pas la fille de Marie Antoinette

Merci Pim   

Je n'aurais jamais pensé que cette affaire susciterait autant les intérêts, mais c'est tant mieux   

<<Je suis un peu difficilement le débat, je l'avoue>>

Je suis l'affaire depuis environ deux ans , on n'a que des "on dit " le comte ou la comtesse n'ont rien laissé .
Je pense qu'un des meilleurs spécialistes du sujet est Thomas Meyhoffer .
Je l'ai contacté , MDR ne fera pas de recherches sur la duchesse d'Angoulême  ( Il avait été question  d'aller à Nova Goricia .)
Thomas et MDR  vont essayer de savoir qui était  la comtesse , son ADN étant rare .

Le livre de Fréderic Bulau 1860  décrit avec force détails la vie du couple à Eishausen , on a l'impression que beaucoup s'en sont inspirés par la suite .
Gratuit , en français à la BNF .
Personnages enigmatiques 1860      Frederic Bulau   Eishausen .......

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k76003w.r=.langFR

Bulau n'indique pas la cause de la mort de la comtesse que Bettina Wirth donne dans son article cité plus haut .

Pour encore compliquer l'affaire , à la fin de son livre Bulau dit que certains ont prétendu que le corps de la comtesse aurait été emporté de nuit :
"Au grand trot par quatre robustes chevaux de poste "
Thomas M. ne semble pas y croire , pourtant le comte n'a pas assisté à l'inhumation de sa compagne et ne serait  jamais allé sur sa tombe. (Bettina Wirth )
De plus il avait donné l'ordre d'ouvrir le cercueil pour que les assistants  puissent voir la comtesse , alors que de son vivant toutes les précautions étaient prises pour que personne ne puisse voir son visage .
Les témoignages sont unanimes , la comtesse ressemblait à Marie Antoinette , y compris celui du médecin légiste Lommler qui l'a examinée
lors de l'exhumation de 1891 , (On se demande ce qu'il a pu voir après 50 ans ,surtout que le cercueil était en mauvais état ).

.

Oui cette affaire comporte beaucoup de "si" et d'hypothèses, certes plausibles mais finalement nombreuses et donc qui demandent plus pour être à mes yeux totalement crédibles   
Pourtant je l'avoue cette histoire de substitution me plait et j'aurais aimé que Madame Royale puisse avoir une vie différente de celle de la duchesse d'Angoulême, mais je me résigne   

Encore un article ici, en allemand:
http://www.wochenspiegel-thueringen.de/bpws/nachrichten/coburg/art280399,3502823

Chez notre amie Elena Maria Vidal:


Dark Countess Proved False





As if we didn't already know. People, however, won't believe anything unless it is confirmed by a DNA test. The odd triangular shape of the tomb is supposed to be a masonic symbol, or so I read once. Via Vive la Reine:
The scientific testing on the remains of the mysterious “Dark Countess” has finally been completed. The testing, which including DNA testing, concluded that the woman was not Marie Thérèse Charlotte, the daughter of Louis XVI and Marie Antoinette, despite persistent rumors to the contrary.

Her real identity is not yet known, although further research may now be done in an attempt to uncover her real identity.

More information about the scientific research done on the remains and a documentary (in German) can be viewed at MDR.
http://teaattrianon.blogspot.be/2014/07/dark-countress-proved-false.html

Le mystère de la « Comtesse des ténèbres





Les résultats d’analyses ADN arrivent à la conclusion que Madame Royale, fille du roi Louis XVI et de la reine Marie Antoinette (ci-dessus) et la dame de Hildburghausen dite aussi la Comtesse des Ténèbres sont deux personnes bien distinctes.


Après sa sortie de la prison du Temple, des rumeurs très appuyées insistaient sur le fait que Marie Thérèse de Bourbon aurait échangé sa place avec une autre personne de manière à vivre désormais une vie plus paisible.

Cette rumeur fut entretenue par l’existence d’une dame toujours vêtue de noir et vivant avec un valet qui séjourna dans différents châteaux allemands dont celui de Hildburghausen en Thuringe, toujours avec la bienveillance et la protection des souverains locaux.

La dame décéda en 1837. Ceux qui purent alors approcher sa dépouille, lui trouvèrent une grande ressemblance avec la reine Marie Antoinette. Si le mystère n’a jamais été officiellement percé, il semblerait que cette femme soit la fille de l’empereur Joseph II (frère de la reine Marie Antoinette) et de sa maîtresse la comtesse Wilhelmine von Botta. L’empereur n’ayant pas eu de descendance survivante de ses deux unions, la jeune femme aurait présentait donc un danger pour la bonne continuité dynastique de la famille impériale.
http://www.noblesseetroyautes.com/2014/07/le-mystere-de-la-comtesse-des-tenebres/

Décidément le mystère reste entier...   

En effet   

Pour le cas Madame_Royale il faudrait maintenant pouvoir analyser l'ADN de la duchesse d'Angoulême histoire d'être vraiment fixé   

Chou d'amour a écrit:

En effet   

Pour le cas Madame_Royale il faudrait maintenant pouvoir analyser l'ADN de la duchesse d'Angoulême histoire d'être vraiment fixé   

Bonjour
 MDR ne le fera pas dit Thomas Meyhoffer , de plus on ne sait pas qui pourrait donner l'autorisation  d'ouverture .
Et encore là aussi il y a quelques incertitudes .
Les cercueils de Nova Gorica  ont été déplacés à Vienne sur ordre de l'impératrice Zita  , pendant la guerre de 1914 ,sans doute ouverts on a dit que le corps de Charles X n'était pas en bon état ,
Les cercueils ne sont retourné dans leur crypte qu'en 1932 .
http://leretourdecharlesx.fr/Actualites/

Un article de journal .
LES CORPS DE CHARLES X ET DU COMTE DE CHAMBORD à l’abandon dans un couvent viennois
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k605730s.texte.langFR

Cette affaire est décidément bien plus vaste qu'on pourrait le penser au premier abord...   

Merci à vous de nous tenir au courant des rebondissements, Jean Adams.   

Il est vrai que c'est très compliqué d'ouvrir un cercueil et de pratiquer des prélèvements sur un corps. Je trouve que c'est déjà une très bonne performance d'avoir pu le faire sur la comtesse des ténèbres   

Bonjour,

Voici une jolie photo extraite de ARD - La Comtesse des Ténèbres.



Je trouve qu'elle illustre bien le mystère de cette affaire, qui n'est résolue que du point de vue de l'identité de la Duchesse d'Angoulême, cette dernière étant bien Marie-Thérèse, fille de Louis XVI et de Marie-Antoinette. Mais on ne sait toujours pas qui était la Comtesse des Ténèbres aux atours fleurdelysés.

madame antoine

Artistique en effet

Citation :

Je trouve qu'elle illustre bien le mystère de cette affaire, qui n'est résolue que du point de vue de l'identité de la Duchesse d'Angoulême, cette dernière étant bien Marie-Thérèse, fille de Louis XVI et de Marie-Antoinette

Ah bon? Mais si j'ai bien suivi les analyses ADN qui ont été faites et qui ont abouti à un résultat négatif ont été faites sur le corps de la comtesse des ténèbres non? Ce qui montre donc que cette femme n'était pas Madame Royale, mais finalement le cas de la duchesse d'Angoulême n'est pas encore clarifié même si bien sûr les probabilités sur sa personne augmentent en flèche.

Bonjour, mes chers Amis,

Voici une émission qui concerne les analyses ADN récemment pratiquées sur la dépouille de la Comtesse des Ténèbres.

http://www.replay.fr/x-enius-que-nous-apprend-la-paleopathologie-2140308

X:enius - Que nous apprend la paléopathologie ?

Louis XVI et Marie-Antoinette ont été guillotinés pendant la Révolution de 1789, le prince héritier a lui aussi péri. La princesse Marie-Thérèse de France est la seule survivante. En 1795, elle est remise à l'Autriche en échange de prisonniers français. Peu après, la rumeur se répand que la vraie Marie-Thérèse vivrait en Thuringe, sous le nom de « comtesse des Ténèbres ». Info ou intox ? La comtesse des Ténèbres était-elle ou non la fille du Roi de France ? L'identité de la comtesse n'est pas la seule préoccupation des scientifiques. En effet, les ossements peuvent nous en dire beaucoup sur l'origine, les habitudes alimentaires, mais aussi les maladies de l'époque. Auprès de l'ostéo-anthropologue Bettina Jungklaus, le duo d'animateurs de X:enius apprend à interpréter des fragments d'os.

Le replay X:enius - Que nous apprend la paléopathologie ? est disponible en streaming gratuit pendant quelques jours après sa diffusion sur Arte.

Voici quelques photos extraites de cette vidéo.

Voici d'abord un rare portrait de Madame Royale.



Voici l'exhumation du corps de la Comtesse des Ténèbres.



Voici un des portraits qui a servi de base aux recherches du Professeur Ursula Wittwer-Backofen. Remarquons que ce portrait est peu connu et relativement rare.



Voici le visage du mannequin sur lequel le Professeur a travaillé. Nous pouvons nous étonner de ce visage qui correspond peu aux portraits plus habituels de Madame Royale.



Le Professeur Wittwer-Backofen réalise une maquette en 3D du crâne de la Comtesse des Ténèbres.



L'anthropologue superpose la structure osseuse au moulage en cire.





Il y a des points de concordance mais aussi de divergence. En revanche, l'analyse ADN s'avérera négative.

madame antoine

Super ces informations merci beaucoup madame antoine!

Incroyable je découvre aussi le premier portrait, il est magnifique! Sait-on de qui il est et quand il a été réalisé?

De rien, Chou d'amour, c'est un sujet qui me tient beaucoup à coeur. Justement, aucune indication ne précise la provenance du portrait. C'est un portrait rare. Le deuxième point de comparaison, le masque de cire, ne ressemble pas, du moins à mon avis, aux portraits bien connus de Madame Royale. J'ai donc été étonnée de voir sur quelles bases historiques l'anthropologistes avait travaillé et j'aimerais connaître les raisons de ses choix. Mais il appert que ce qui a été déterminant, ce n'est pas la comparaison anthropométrique, c'est l'analyse ADN, qui est revenue négative.

Bien à vous

madame antoine

Ah décidément ce portrait m'intrigue

Oui les méthodes d'analyse ADN restent plus fiables que les modélisations de visage je confirme, les 2èmes impliquant plus de subjectivité quant à la notion de "ressemblance"

Bonjour
Je ne mets pas en cause les analyses de MDR ,quelques réflexions  que j'avais écrites  en MP à un membre de l'autre forum .

Les analyses semblent  formelles , la  personne dans cette tombe  n'était pas madame royale .
                                                                         
Je me pose la question :
Est ce bien la comtesse qui a été inhumée au  Schulesberg ?
                                                                         -------------------------------------------------------------------
Qui a recruté Vavel , lui a donné les consignes et surtout qui finance  ?  Entre 12 et 20 millions d'euros sur  30 ans .(1)
Maitre en matière de brouillage des pistes  , des années auparavant  il aurait fait annoncer sa propre mort .(Hofmann 1866 )
                                                                                   
Vavel cache cette femme pendant  30 ans , prend des précautions incroyables pour qu'on ne voit pas son visage  .
( D'après "La Presse 1845 " les journaux allemands auraient beaucoup exagéré , c'est possible en tous cas  de nos jours tant de précautions
seraient  le meilleur moyen pour se faire repérer. )

1837. La dame est malade 3 semaines avant de mourir ( Bettina Wirth indique la cause de sa mort ) , pas de médecin  ni prêtre ,Vavel aurait fait des études de médecine ,il  a  le temps de prendre ses dispositions  .
La dame (2) est  peut être morte  avant la date officielle .
Certains connaissent sa véritable identité , son corps pris en charge par une des familles régnantes locales (3 ) ou d'Autriche  , est inhumé secrètement  dans une sépulture qui correspond à son rang .
Le corps est  échangé avec celui d'une autre femme de 50-60 ans .
Dans la rubrique , Chronique 1837  ,http://www.dunkelgraefin.de/ :
 " Deux femmes mortes nommés Kirchner et Dinkier tiennent pendant 3 jours et 3 nuits au rez de chaussée de la garde du palais à l'enterrement."  .
"Femmes mortes "  , je suppose que ce sont les femmes chargées de la toilette mortuaire .
Que font-elles pendant tout ce temps , au rez de chaussée ?

Frederic Bulau / Kuhner, écrit que les gens affirmaient que le corps avait été emporté de  nuit  :
" Quant à la comtesse , son véritable corps, enlevé nuitament aussi du château d'Eishausen ,avait été mystérieusement déposé dans une voiture qui tout aussitôt était partie , emportée , au grand trot ,par quatre vigoureux chevaux de poste ".
En 1874  lors de la démolition  on aurait découvert un souterrain  au château d' Eishausen .Maeckel ne l'a pas retrouvé. (4)

Le comte organise l'enterrement  , plus de précautions ,inhumée de nuit  (5) , il a donné l'ordre d'ouvrir le cercueil pour que  les assistants  
puissent voir  la comtesse ,comme  ils ne l'ont  jamais vue  de son vivant , personne ne peut la reconnaitre en plus à la lueur des torches .
On a la liste des assistants , parmi lesquels un policier ,pas de prêtre .
F. Bulau écrit que le comte assistait à l'inhumation et qu'il  est retourné sur la tombe , Bettina  Wirth  ,en 1891, affiirme  le contraire  .........

Le comte  continue à  cacher sa véritable  identité  , brûle des papiers  en aurait envoyé  d'autres en lieu sûr .
Six mois après la mort de la comtesse  le comte donne  la maison et le terrain  "Schulesberg"  à son serviteur Simon Schmidt.(6)

A sa mort le comte n'est pas enterré  dans cette tombe, contrairement à ce qu'il avait prévu  en 1837  .(Bulau ignore pourquoi . )
A-t-il changé d'avis entre temps , ou bien  peu lui importe  si la personne inhumée au jardin n'est pas la comtesse .

Il existait des rumeurs , un homme , une poupée de cire , en 1891 on a procédé à une première exhumation.
Il me semble avoir vu 2 noms  de légistes  , Dr  Lommler ou  Stanislaus von Mielecki , a-t-on trouvé quelque objet ?


Notes :

1) http://www.dunkelgraefin.de/
 Moyenne = 16M€   sur 30 ans soit  530.000 € par an ce qui ferait  environ  1500 € par jour .

2) On ne dit  pas grand chose sur leurs relations , Bulau emploie  le mot amants.
On cite la lettre en allemand mal orthographiée  , alors qu'ils parlaient français .

3)  Frédéric Ier de Saxe-Hildburghausen et son épouse, Charlotte de Mecklembourg-Strelitz (1769-1818 ), s'intéressaient personnellement au couple  ensuite  Bernard Erich de Saxe-Meiningen-Hildburghausen .

4)  http://www.dunkelgraefin.de/          History of research /Aubrey Le Blond
Fouilles de 1927 faites par :
Otto Viktor Maeckel (1884-1939)  avec Ernst II of Saxe-Altenburg (1871-1955)   et  Alice Aubrey Le Blond (1861-1934).

5) De nuit pour ne pas attirer trop de monde  et / ou  pour qu'on ne distingue pas nettement les détails du  visage de la défunte ?
Les heures divergent , Minuit (Bulau ) , 6 heures du matin  , 6 heures du soir    ..........
De toutes façons en novembre à ces heures  il fait nuit .

6)  Histoire de la propriété , récit de l' inhumation , description détaillée  de la tombe :   http://dunkelgraefin.de/texte/schulersberg.pdf



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Une analyse qui explique bien les choses:
http://mthandreorange.over-blog.fr/2015/04/la-comtesse-des-tenebres-1.html

Bonjour

Cette histoire ne parait pas invraisemblable ,mais l'ADN ne correspond pas , c'est pour cette raison que je pense à un échange des corps .

Sur son site Thomas Meyhöffer n'a rien ajouté ,pour des raisons que j'ignore il semble ne pas vouloir mettre en cause les conclusions de MDR . http://www.dunkelgraefin.de/


Amitiés .

A tout hasard, y aurait-il là une éventuelle et inédite piste de recherches ?

Vers la résolution de l’énigme Naundorf (38) ?

http://cril17.org/

Merci beaucoup, ce sujet est passionnant, absolument, et documenté de façon impeccable, tant sur le plan des articles que des illustrations;

Je suis en train de lire les Mémoires d'une tante de la Comtesse de Boigne, née d'Osmond, et elle y évoque sa première rencontre avec la Duchesse d'Angoulême, première rencontre depuis leur enfance, puisque la petite d'Osmond avait joué avec Madame Royale enfant; celle-ci raconte donc la Comtesse, l'a dévisagée et a simplement dit en s'exclamant "Adèle" et a donc montré qu'elle l'avait reconnue;
Par ailleurs, le portrait qu'elle dresse de la Duchesse d'Angoulême n'est guère flatteur, même si elle tente de l'adoucir en rappelant qu'elle est la seule survivante du Temple et qu'elle a connu une vie peu clémente;