| | Jules de Polignac, le fils | |
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Auteur | Message |
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Chou d'amour Administrateur
Nombre de messages : 31529 Age : 41 Localisation : Lyon Date d'inscription : 22/05/2007
| Sujet: Jules de Polignac, le fils Mar 11 Nov - 13:34 | |
| A propos du fils de la Duchesse de Polignac, Jules, je me suis posé des questions vis à vis de sa mort sous la restauration de Charles X Comme il n'avait pas de sujet sur le Boudoir, en voici un Voici une petite biographie de lui sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jules_de_Polignac_(1780-1847) En ce qui me concerne je savais juste de lui qu'il a été ministre sous Charles X, un ministre très mal vu du peuple à cause de ses idées royalistes, et aussi peu recommandée par la Duchesse d'Angoulême elle-même. A priori selon cette source voici quelle a été sa fin : " Les 17 et 18 octobre 1830, une émeute éclate à Paris, afin de demander que soient livrés les quatre ministres de Charles X - dont Polignac - qui ont été arrêtés à la fin de septembre, n’ayant pu se dérober aux recherches dont ils étaient l’objet. Arrêté alors qu’il tente de passer en Angleterre, Polignac est traduit devant la Chambre des pairs et condamné à la prison perpétuelle et à la mort civile. Sa peine est commuée en vingt années de bannissement hors de France le 23 novembre 1836, par une mesure de grâce décidée à l'instigation du premier ministère de Louis-Mathieu Molé." On sait comment il est mort exactement? :s: _________________ Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le syndicalisme c'est le contraire!
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Jules de Polignac, le fils Mar 11 Nov - 15:09 | |
| Bêtement, Chou, Jules junior est mort tout bêtement d'un refroidissement (comme Charles-Joseph de Ligne) .
Les anciens ministres de Charles X du ministère Polignac furent condamnés à la prison perpétuelle, et Jules, de surcroît, à la mort civile. Ils furent transférés de Vincennes à Ham où ils restèrent jusqu'en 1836 , sous le ministère de Molé. Noailles, Sebastiani (neveu par alliance de Jules) , le roi d'Angleterre et le roi de Bavière, étaient intervenus à plusieurs reprises en leur faveur. La détention fut peu à peu assouplie, puis commuée en résidence surveillée; l'épouse de Jules (deuxième mariage) Marie-Charlotte Parkyns (veuve du marquis de Choiseul) put s'installer à Ham et faire auprès de Jules des séjours assez prolongés. Libéré le 2 décembre 1836, Jules s'embarque à Calais. En Angleterre, il est accueilli par Sebastiani lord Ossulton, son neveu, et le roi et la reine. Le 20 mars 1837, il quitte définitivement l'Angleterre pour s'établir en Bavière, à Wildsthurn, près de cousins, les Cetto, où il demeura jusqu'en 1845, date à laquelle Louis-Philippe l'autorisa à rentrer en France et résider à Saint-Germain-en-Laye. C'est là qu'il mourut, le 30 mars 1847 des mauvaises suites d'un refroidissement. Il fut enterré au cimetière de Picpus.
( " La Maison de Polignac, étude d'une évolution sociale de la Noblesse " par Jean Héracle de Polignac ) |
| | | pimprenelle
Nombre de messages : 40552 Date d'inscription : 23/05/2007
| Sujet: Re: Jules de Polignac, le fils Mar 11 Nov - 19:56 | |
| Merci pour ces renseignements. Jules a tout aussi mauvaise réputation que Charles X, me semble-t-il. _________________ rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Jules de Polignac, le fils Mar 11 Nov - 20:26 | |
| Bien sûr, une réputation d'ultra-réactionnaires !!!!! Charles X voulait restaurer la royauté absolue de droit divin, la prépondérance de la France en Europe et dans le monde, l'Ancien Régime. Il n'avait jamais cessé de le proclamer tout au long de sa correspondance avec Vaudreuil, en émigration . Et Jules marchait avec lui dans le même fantasme. |
| | | Chou d'amour Administrateur
Nombre de messages : 31529 Age : 41 Localisation : Lyon Date d'inscription : 22/05/2007
| Sujet: Re: Jules de Polignac, le fils Mar 11 Nov - 22:14 | |
| Merci pour ces informations C'est déjà incroyable que Louis-Philippe l'autorisa à rentrer en France, sachant les antécédents qu'il avait La réputation de Jules junior était-elle pire que celle de sa mère du temps de Marie-Antoinette? Je pense que oui _________________ Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le syndicalisme c'est le contraire!
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Jules de Polignac, le fils Mar 11 Nov - 22:21 | |
| Je pense que cela dépend de ce que l'on entend par réputation. Celle de sa mère était pire, me semble t-il. Elle était accusée de coquinisme, rapineries, crimes, goûts infâmes et contre nature, haine des Français, subversion anti-révolutionnaire ... enfin tout ce que l'on voudra .... |
| | | Chou d'amour Administrateur
Nombre de messages : 31529 Age : 41 Localisation : Lyon Date d'inscription : 22/05/2007
| Sujet: Re: Jules de Polignac, le fils Mar 11 Nov - 22:25 | |
| Sous Charles X, la mauvaise réputation de Jules était essentiellement politique je présume, alors que celle de sa mère était plutôt générale en effet. Mais je me demande si Jules n'a pas récupéré au passage les ragots sur sa mère, plus généralement sur les Polignac du temps de Marie-Antoinette :s: _________________ Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le syndicalisme c'est le contraire!
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Jules de Polignac, le fils Mar 11 Nov - 22:33 | |
| Bien entendu, Chou, puisque nous savons par la comtesse d'Agoult, que Jules junior passait, dans l'opinion publique, pour le fils que Charles X, alors Comte d'Artois, aurait eu de l'amie de Marie-Antoinette. On prétendait expliquer par là la grande affection de Charles X pour Jules et le fait qu'il ait gardé à la tête de son gouvernement contre vents et marées ce ministre très décrié. On chuchotait même qu'il y avait entre eux une ressemblance physique qui ne trompait pas !!! C'est dire que, morte depuis belle lurette, Yolande était encore et toujours l'objet de fables éhontées. |
| | | Chou d'amour Administrateur
Nombre de messages : 31529 Age : 41 Localisation : Lyon Date d'inscription : 22/05/2007
| Sujet: Re: Jules de Polignac, le fils Mar 11 Nov - 22:42 | |
| Ah oui tout à fait, je me souviens l'avoir lu Jules ne passait-il pas aussi pour le fils de Vaudreuil? Il me semble aussi l'avoir lu _________________ Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le syndicalisme c'est le contraire!
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Jules de Polignac, le fils Mar 11 Nov - 22:50 | |
| Si si ! C'est à sa naissance que l'on clabaudait à la Cour: "L'enfant de Mme de Polignac est-il de la Reine ou bien de M. de Vaudreuil ?" (Correspondance secrète) |
| | | Chou d'amour Administrateur
Nombre de messages : 31529 Age : 41 Localisation : Lyon Date d'inscription : 22/05/2007
| Sujet: Re: Jules de Polignac, le fils Mar 11 Nov - 23:01 | |
| Ah oui c'est cela Jules a donc le même type de paternité que Louis-Charles, qui s'est vu attribué comme pères Artois et Fersen _________________ Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le syndicalisme c'est le contraire!
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| | | pimprenelle
Nombre de messages : 40552 Date d'inscription : 23/05/2007
| Sujet: Re: Jules de Polignac, le fils Mer 12 Nov - 6:27 | |
| Sauf que, dans son cas, les rumeurs ont un tout petit peu plus de chance d'être fondées. Madame de Polignac était très proche de Vaudreuil, qu'elle voyait très souvent et très librement. Quant au duc de Polignac... s'il est vrai qu'il était en voyage à l'époque où sa femme est tombée enceinte, ce ne peut matériellement être de ses oeuvres. A moins qu'il ne soit rentré de temps en temps. La pureté de filiation restait la chose importante, même chez les couples libres. _________________ rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Jules de Polignac, le fils Mer 12 Nov - 9:37 | |
| En effet, il ne fait aucun doute que Yolande et Vaudreuil s'aimaient et qu'ils étaient amants. De là à attribuer la paternité de Jules junior à Vaudreuil, il n'y a qu'un pas . La pureté de la filiation était chose importante dans le cadre dynastique des lignées royales. Encore que Philippe Egalité (dont la mère était folle de son corps et passait pour très dévergondée ) se vantait d'être probablement le fils d'un valet ou d'un palefrenier. Mais dans la noblesse, les moeurs étaient si libres que l'on est bien obligé de se demander si vraiment la légitimité de filiation était un grand souci.
Songez aux anecdotes du temps, rapportées par Chamfort: On demandait au duc de Lauzun ce qu'il répondrait à sa femme qu'il n'avait pas vue depuis dix ans, si elle lui annonçait être enceinte ? Il réfléchit. " Je lui écrirais: " Je suis charmé d'apprendre que le Ciel ait enfin béni notre union. Soignez votre santé; j'irai vous faire ma cour ce soir." Et que dire de M. de Roquemont dont la femme était "fort galante" et avec laquelle il couchait au moins une fois par mois " pour prévenir les méchants propos si elle devenait grosse , et s'en allait en disant: "Me voilà net, arrive qui plante! "
Et puis, l'emploi de cocu n'est infamant que dans l'idée que l'on s'en fait. Ecoutons le duc de Lévis : " Ce qui rend à Paris la jalousie des maris si ridicule, c'est son inutilité ! Car, au fond, personne ne trouve mauvais que l'on veuille avoir la jouissance exclusive de sa femme aussi bien que celle de sa maison et de ses autres biens ( !!!!!!!!!!!! ). La preuve de ce que j'avance, c'est que, dans les pays où les moeurs sont différentes, par exemple en Angleterre où la peine de l'adultère est pécunière et surtout en Turquie, où l'on poignarde le galant et où l'on jette la femme à la mer après l'avoir cousue dans un sac, les maris ne sont point tournés en ridicule."
Or donc, plutôt que de basculer dans le drame passionnel sanglant, on préfère souscrire au postulat de Montesquieu (Lettres persannes) : "Un mari qui voudrait seul posséder sa femme serait regardé comme un perturbateur de la joie publique et comme un insensé qui voudrait jouir de la lumière du soleil à l'exclusion des autres hommes. "
Si les moeurs y perdent, conclut Besenval, la société y gagne infiniment, débarrassée de la gêne et du froid qu'y jette toujours la présence des maris. " La liberté y était extrême. La coquetterie mutuelle des hommes et des femmes en soutenait la vivacité, et fournissait journellement des aventures piquantes ... "
C'est dans ce contexte de vagabondage érotique échevelé que Mme de Polignac et le comte de Vaudreuil s'aimèrent toute leur vie. Que voulez-vous ! leur constance et fidélité mutuelles étaient extra conjugales, mais néanmoins respectables. |
| | | pimprenelle
Nombre de messages : 40552 Date d'inscription : 23/05/2007
| Sujet: Re: Jules de Polignac, le fils Mer 12 Nov - 10:52 | |
| Les témoignages que vous citez m'étonnent un peu, cependant. Peut-être ne s'agit-il chez certains que d'une pose, ou du moins ne représentent-ils pas les habitudes de la majorité ? Je rejoindrai plutôt Amanda Foreman, qui constate que la seule interdiction pour une femme mariée restait l'enfant adultérin. La pureté de la filiation était une loi aussi tacite qu'inébranlable. Il en allait d'ailleurs déjà de même pour les Romaines de l'Antiquité, qui, pour plus de sûreté, préféraient prendre un amant une fois mises enceintes par leur mari. _________________ rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Jules de Polignac, le fils Mer 12 Nov - 11:10 | |
| Vous avez certainement raison, Pim, en parlant de pose. Je le crois aussi. Cela posait son homme d'afficher des maîtresses. Les dames, en revanche, devaient respecter des apparences de décence. Pour autant, quand les relations dans le couple étaient très libres, il semble que nombre de messieurs n'y regardaient pas de trop près en matière de légitimité de filiation. Nous sommes bien forcés de le croire ... puisque ce sont eux-mêmes qui le disent ! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Jules de Polignac, le fils Mer 12 Nov - 11:19 | |
| Je relis ma réponse précédente, et je me demande si je ne peux pas être comprise de travers: quand je dis que c'est "dans ce contexte de vagabondage érotique" que Mme de Polignac et Vaudreuil s'aimèrent toute leur vie, attention, Pim !!!!!!!! je ne veux pas dire qu'ils s'y adonnent eux-mêmes !!! pas du tout ! Je veux dire , au contraire, qu'au milieu des errances amoureuses de leurs contemporains, eux donnent l'exemple d'un amour vrai, constant et durable. Ouf ! Suis-je plus claire ? |
| | | pimprenelle
Nombre de messages : 40552 Date d'inscription : 23/05/2007
| Sujet: Re: Jules de Polignac, le fils Mer 12 Nov - 11:30 | |
| Non, non, ne vous inquiétez pas, vos propos étaient très clairs, et je les avais compris dans ce sens ! _________________ rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer
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| | | pimprenelle
Nombre de messages : 40552 Date d'inscription : 23/05/2007
| Sujet: Re: Jules de Polignac, le fils Mer 12 Nov - 11:38 | |
| - Citation :
- Pour autant, quand les relations dans le couple étaient très libres, il semble que nombre de messieurs n'y regardaient pas de trop près en matière de légitimité de filiation. Nous sommes bien forcés de le croire ... puisque ce sont eux-mêmes qui le disent !
Nombre ? Certains claironnent haut et fort leur cocufiage. Peut-être pour tenter de transformer leur infortune en bonne plaisanterie ? Celui qui se réjouit de voir son union enfin bénie essaie peut-être de faire bonne figure quand sa virilité est prise en flagrant délit de défaillance ? De telles pirouettes représentent-elles pour autant la majorité ? Je m'interroge... Il me semble que la filiation est une donnée très importante dans une famille, d'autant plus pour un homme, toujours sujet au doute. La logique m'amène donc à penser que la majorité des grandes familles protégeaient autant que possible la pureté de leur sang. C'était l'affaire des femmes, ça faisait partie de leur contrat. Plaisanter avec ça était sans doute la preuve qu'on en était arrivé à ne plus rien prendre au sérieux... ou du moins à le faire croire... _________________ rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Jules de Polignac, le fils Mer 12 Nov - 11:40 | |
| A cette époque, n'est-ce pas, on se marie sans se choisir, parfois sans se connaître. Le mariage n'est qu'un contrat social concocté par les parents. L'infidélité est infiniment moins choquante qu'aujourd'hui où le mariage est un acte d'amour dans lequel on engage son coeur, son âme, toute sa vie . |
| | | pimprenelle
Nombre de messages : 40552 Date d'inscription : 23/05/2007
| Sujet: Re: Jules de Polignac, le fils Mer 12 Nov - 11:45 | |
| Oui, nous sommes bien d'accord. Faire rimer mariage avec amour est très moderne. Mariage signifiait alliance de fortunes et de familles. C'est pourquoi la filiation revêtait une telle importance. _________________ rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Jules de Polignac, le fils Mer 12 Nov - 11:54 | |
| J'aimerais que vous ayiez raison, Pim ! Qu'aurions-nous comme sources sur ce vrai problème ? Est-ce qu'un historien s'est penché sur la question de manière très pointue ? Il faut chercher. Mais je crois cependant, que , comme "Derrière la façade " nous force à admettre la mauvaise hygiène à Versailles, il nous faut admettre une certaine déliquescence des mœurs ... " Les mœurs sont si corrompues, que le mot même de chasteté est devenu suranné et presque ridicule... La religion pourrait seule opposer une digue assez puissante au débordement des passions, mais elle entre aujourd'hui pour si peu de choses dans l'éducation, qu'elle ne peut laisser que de faibles impressions dans un jeune cœur." ( Duc de Lévis: "Maximes et réflexions" ) |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Jules de Polignac, le fils Mer 12 Nov - 12:04 | |
| - pimprenelle a écrit:
- Oui, nous sommes bien d'accord. Faire rimer mariage avec amour est très moderne. Mariage signifiait alliance de fortunes et de familles. C'est pourquoi la filiation revêtait une telle importance.
Oui, mais c'est la filiation en tant que perpétuation du nom. Cela, oui ! c'est capital. Mais combien d'enfants illégitimes !!!!!! Hérault de Séchelles, par exemple, n'était pas le fils de M. Hérault de Séchelles mais du maréchal de Contades. Le comte de Ségur n'était pas le fils de son père ... mais de Besenval. Eux me viennent à l'esprit, mais combien d'autres pourraient être cités ! Néanmoins ce sont les noms des époux légitimes de leurs mères qu'ils perpétuent. Donc, tout est bien. |
| | | Chou d'amour Administrateur
Nombre de messages : 31529 Age : 41 Localisation : Lyon Date d'inscription : 22/05/2007
| Sujet: Re: Jules de Polignac, le fils Mer 12 Nov - 18:50 | |
| Oui c'est aussi ce que je pense : la filiation légitime restait essentielle au XVIIIème siècle, mais selon moi elle n'était pas incompatible avec la filiation illégitime, tant que cette dernière était reconnue et constatée Les mariages n'étant pas des actes d'amour, le nombre de relations extraconjugales devaient forcément être très important, ainsi que les filiations illégitimes, d'autant plus que les moyens de contraceptions n'étaient pas vraiment significatifs :s: _________________ Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le syndicalisme c'est le contraire!
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Jules de Polignac, le fils Mer 12 Nov - 19:00 | |
| Mais, dans tous les cas, Jules junior ne saurait être le rejeton d'Artois; ça non !!! Vous imaginez le bouillant Vaudreuil fermer les yeux sur une relation amoureuse entre sa Yolande et son ami Artois ? J'ai grand peine à le croire d'humeur partageuse ... |
| | | pimprenelle
Nombre de messages : 40552 Date d'inscription : 23/05/2007
| Sujet: Re: Jules de Polignac, le fils Mer 12 Nov - 19:13 | |
| C'est vrai que nous devrions nous renseigner sur ce sujet précis. Je suis sensible à vos arguments, mais je reste un peu sur ma position tout de même, confortée par les affirmations d'Amanda Foreman. La débauche certes... mais avec intelligence, sans doute. _________________ rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer
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