la Comtesse Jeanne de La Motte

Je ne peux pas être fasciné par une femme qui a fait autant d'erreurs en fin d'affaire, du fait de la panique et d'un effet de surprise qui aurait dû être anticipé
Bref je ne fais pas d'elle une surdouée, si ça avait été le cas elle aurait réussi son coup alors qu'elle avait fait le plus dur et le plus risqué.
Mais sans être une surdouée je lui reconnais néanmoins clairement une certaine intelligence, car même si elle a été plus que maladroite peu avant son procès, elle a réussi à aller jusque là. Je ne juge que ça : une femme qui a réussi à embobiner un Cardinal de France, pour voler un collier réputé dans toute l'Europe, le tout en y mêlant la Reine de France et en organisant de fausses correspondance et une fausse entrevue...sachant que le collier a bien été volé (réussite totale sur ce point). Voilà d'où vient mon intérêt pour cette femme, cette pseudo réussite ou ce pseudo échec (chacun le verra comme il le souhaite), et ce dès que j'ai eu vent de cette affaire en regardant "Lady Oscar".
Mais de la fascination non je ne pense pas...je suis fasciné par celles ou ceux qui vont jusqu'au bout dans leur œuvre. La Motte, elle, s'est arrêtée en chemin pour n'être que l'ombre d'elle même et péter les plombs. Si elle avait réussi jusqu'au bout oui peut-être...

Sur ce dernier point, je suis d'accord. Ce n'est qu'une perdante, à plates coutures.

Sur le reste, tu sais ce que j'en pense... ou plutôt ce que je n'en pense pas...

Comme Olivier Blanc, je pense que l'histoire officielle a réécrit cette lamentable affaire, mais pas forcément pour les mêmes raisons que celles qu'il avance.

pimprenelle a écrit:

Sur ce dernier point, je suis d'accord. Ce n'est qu'une perdante, à plates coutures.

Sur le reste, tu sais ce que j'en pense... ou plutôt ce que je n'en pense pas...

Comme Olivier Blanc, je pense que l'histoire officielle a réécrit cette lamentable affaire, mais pas forcément pour les mêmes raisons que celles qu'il avance.

C'est ce qu'écrit Nesta Webster. Pour elle, l'affaire du Collier réduit à la seule la Motte ne tient pas debout .

Pour moi non plus...

Quant à la Lamotte elle-même, en admettant qu'elle ait joué un rôle clef dans l'affaire... Ben, soit elle ne connaissait pas Marie Antoinette, elle s'en est pris à la reine déjà fragilisée par sa réputation et c'est une ordure. Soit elle l'avait rencontrée, comme elle le prétend, elle s'en est donc prise à une femme qui lui avait donné sa confiance et c'est une ordure.

CQFD dans tous les cas.

Pim a écrit :

Citation :

Sur ce dernier point, je suis d'accord. Ce n'est qu'une perdante, à plates coutures.

Non Pim justement là aussi nous ne sommes pas d'accord La Motte n'est pas une perdante à plates coutures, elle a réussi à voler le collier et à l'expatrier, et elle a réussi à faire mal au pouvoir royal, celui qui lui a toujours refusé reconnaissance.
Une perdante à plates coutures aurait mangé le bitum avant même d'avoir mis la main sur le collier

Citation :

Quant à la Lamotte elle-même, en admettant qu'elle ait joué un rôle clef dans l'affaire... Ben, soit elle ne connaissait pas Marie Antoinette, elle s'en est pris à la reine déjà fragilisée par sa réputation et c'est une ordure. Soit elle l'avait rencontrée, comme elle le prétend, elle s'en est donc prise à une femme qui lui avait donné sa confiance et c'est une ordure.

CQFD dans tous les cas.

Oui c'est une ordure! Elle n'était pas un ange je pense que tout le monde est d'accord la dessus
Maintenant, il y a ordure et ordure...il y a La Motte et il y a les Orélans, les Robespierre et les Saint-Just...pas dans la même catégorie

La Reine ne la connaissait pas !!!!

Je ne crois pas non plus, rassurez-vous. Je pense qu'on peut suivre Marie Antoinette lorsqu'elle affirme, jusqu'à son procès, qu'elle n'a jamais connu la femme Lamotte.

Je ne posais cette hypothèse que pour bien démontrer toute l'ordure du personnage, dans tous les cas de figure. Pouah !  

Chou d'amour a écrit:

Pim a écrit :

Citation :

Sur ce dernier point, je suis d'accord. Ce n'est qu'une perdante, à plates coutures.

Non Pim justement là aussi nous ne sommes pas d'accord La Motte n'est pas une perdante à plates coutures, elle a réussi à voler le collier et à l'expatrier, et elle a réussi à faire mal au pouvoir royal, celui qui lui a toujours refusé reconnaissance.
Une perdante à plates coutures aurait mangé le bitum avant même d'avoir mis la main sur le collier

Non, justement. Les perdants à plates coutures sont ceux qui organisent leur plantage, pour mieux le déguster devant tout le monde. La Lamotte est à cet égard un exemple type de plantage organisé.

Tout être censé aurait fui depuis longtemps avec le collier pour profiter discrétement de son produit. Mais la Lamotte, elle, elle massacre les diamants avec ses grosses mains pleines de doigts, elle les fait vendre en ameutant l'Europe entière, elle mène un train qui alerte la galerie...

Si elle agit dans le cadre d'un vaste complot pour perdre la monarchie, ce n'est pas une ordure mais un machiavel en jupons , et encore, même pas, parce que dans ce cas, elle n'est pas le cerveau mais seulement un rouage de la machine infernale.

Pim a écrit :

Citation :

Non, justement. Les perdants à plates coutures sont ceux qui organisent leur plantage, pour mieux le déguster devant tout le monde. La Lamotte est à cet égard un exemple type de plantage organisé.

Ah non pour moi le plantage à plate couture est l'échec cuisant n'ayant pas la moindre conséquence pour les autres. En gros c'est le calage sur la ligne de départ en Formule 1
Je ne pense pas que La Motte ait organisé son plantage de la fin, elle ne l'a pas fait exprèt bien sûr.

Citation :

Tout être censé aurait fui depuis longtemps avec le collier pour profiter discrétement de son produit. Mais la Lamotte, elle, elle massacre les diamants avec ses grosses mains pleines de doigts, elle les fait vendre en ameutant l'Europe entière, elle mène un train qui alerte la galerie...

Oui elle a clairement déconné une fois le collier en main, mais là tu te focalises sur son échec. Moi je me focalise sur sa réussite d'avant. On juge là une personne qui a quand même réussi à l'avoir ce collier, à en séparer les pierres (sur ce point elle eu raison...elle n'allait pas le vendre comme ça pouf pouf à n'importe quel bijoutier, juste pour en tirer 100% de sa valeur) et à l'expatrier.
Mais ces erreurs sont dûes justement au fait qu'elle s'est clairement relachée une fois le collier acquis, elle a cru avoir gagné et réglé cette affaire. Grave erreur c'est clair, mais pour moi c'est une erreur qui peut s'expliquer : elle a mis toute son énergie dans la première phase de son plan (l'acquisition du collier), mais pas dans la 2ème (ne pas se faire choper).

pimprenelle a écrit:

Chou d'amour a écrit:

Pim a écrit :

Citation :

Sur ce dernier point, je suis d'accord. Ce n'est qu'une perdante, à plates coutures.

Non Pim justement là aussi nous ne sommes pas d'accord La Motte n'est pas une perdante à plates coutures, elle a réussi à voler le collier et à l'expatrier, et elle a réussi à faire mal au pouvoir royal, celui qui lui a toujours refusé reconnaissance.
Une perdante à plates coutures aurait mangé le bitum avant même d'avoir mis la main sur le collier

Non, justement. Les perdants à plates coutures sont ceux qui organisent leur plantage, pour mieux le déguster devant tout le monde. La Lamotte est à cet égard un exemple type de plantage organisé.

Tout être censé aurait fui depuis longtemps avec le collier pour profiter discrétement de son produit. Mais la Lamotte, elle, elle massacre les diamants avec ses grosses mains pleines de doigts, elle les fait vendre en ameutant l'Europe entière, elle mène un train qui alerte la galerie...

Toujours selon l'histoire officielle, ce n'est pas tant disparaître pour profiter discrètement de son larcin qui intéresse la Motte, que de rentrer dans son soi-disant rang de cousine du Roi avec reconnaissance respectueuse de la Cour, et tutti quanti ... Cela dit, en femme pratique, elle ne crache pas non plus sur l'argent que va lui rapporter la vente des pierres.

Citation :

Si elle agit dans le cadre d'un vaste complot pour perdre la monarchie, ce n'est pas une ordure mais un machiavel en jupons , et encore, même pas, parce que dans ce cas, elle n'est pas le cerveau mais seulement un rouage de la machine infernale.

Ben voilà !   Lamotte, petite main aux gros doigts dans un tissage qui la dépasse largement.  

Citation :

Toujours selon l'histoire officielle, ce n'est pas tant disparaître pour profiter discrètement de son larcin qui intéresse la Motte, que de rentrer dans son soi-disant rang de cousine du Roi avec reconnaissance respectueuse de la Cour, et tutti quanti ...    Cela dit, en femme pratique, elle ne crache pas non plus sur l'argent que va lui rapporter la vente des pierres.

Ce qui tient encore moins la route que le reste ! Une bonne femme qui ne respire que pour se faire reconnaître à la cour arnaquerait-elle la reine ?  

Ce serait un peu comme qui dirait mal barre, non ?  

Pim a écrit :

Citation :

Ben voilà ! Lamotte, petite main aux gros doigts dans un tissage qui la dépasse largement.

Alors pourquoi faire d'elle une ordure?
Tu te trompes de cible là

Citation :

Ce qui tient encore moins la route que le reste ! Une bonne femme qui ne respire que pour se faire reconnaître à la cour arnaquerait-elle la reine ?

Ce serait un peu comme qui dirait mal barre, non ?

Justement Pim...La Motte n'a pas eu reconnaissance de la Cour après de multiples tentatives...une vengeance n'est donc pas quelque chose d'impossible, au contraire même....récupérer un collier tout en se vengeant de ceux qui n'ont jamais daigné nous reconnaître...faire d'une pierre deux coups, est-ce si incroyable? :s:

Qu'elle soit pion ou cerveau, Lamotte s'en est prise à Marie Antoinette. Donc, je la hais.

Tu trouves ton explication sur ses activités à la cour convaincante, toi ? Franchement ?

Citation :

Qu'elle soit pion ou cerveau, Lamotte s'en est prise à Marie Antoinette. Donc, je la hais.

Nous y voilà
Comment pouvons discuter de La Motte avec autant de subjectivité? :s:
A te lire La Motte est un pion qui ne comprend rien à rien, et en même temps c'est une ordure pour ce qu'elle a fait...là en gros tu t'en prends à la manipulée au lieu de t'en prendre aux cerveaux, les vrais responsables, ceux qui voulaient écraser Marie-Antoinette et Louis XVI plus encore que La Motte, tout en se chachant comme des lâches.
Pour moi c'est la Motte le cerveau, donc oui c'est bien une ordure.

Citation :

Tu trouves ton explication sur ses activités à la cour convaincante, toi ? Franchement ?

Ben oui quand même, ce n'est pas quelque chose d'incroyable! Tout dans ses mémoires montre que La Motte en voulait à mort à la Cour de Versailles.

Quand la théorie du complot me convaincra plus je me jetterai à tes pieds Pim , mais il y a du boulot!

Bien entendu, que je ne suis pas objective. Je l'ai dit depuis le début.

Lamotte s'en est prise à Marie Antoinette dans tout les cas, même en tant que misérable pion. Je l'écrase donc de tout mon mépris, à défaut d'avoir été présente à l'époque pour lui retourner sa sale tronche.

Et j'assume avec fierté ma subjectivité. Je la revendique, même.

Pour le reste, l'affaire elle-même, c'est une autre histoire... Là, ça intéresse et pique ma curiosité.

Citation :

Quand la théorie du complot me convaincra plus je me jetterai à tes pieds Pim

Erreur dommageable que tu commets là... En t'obstinant à opposer les deux visions, tu pêches intellectuellement.

Citation :

Lamotte s'en est prise à Marie Antoinette dans tout les cas, même en tant que misérable pion. Je l'écrase donc de tout mon mépris, à défaut d'avoir été présente à l'époque pour lui retourner sa sale tronche.

C'est bien tu assumes

Mais j'ai l'impression, et je me trompes peut-être, que tu voues à La Motte une haine pas forcément proportionnelle par rapport à des Robespierre, des Hébert et des Saint-Just, qui en terme d'impact sur Marie-Antoinette ont fait bien pire :s:
La Motte est une ringarde à côté d'eux, moi-même je le dis sans problème, et Marie-Antoinette a eu bien plus à souffrir des révolutionnaires que de La Motte.

Citation :

Citation:
Quand la théorie du complot me convaincra plus je me jetterai à tes pieds Pim

Erreur dommageable que tu commets là... En t'obstinant à opposer les deux visions, tu pêches intellectuellement.

Pourquoi donc? :s: C'est bien toi qui oppose en la défendant une théorie du complot à la version officielle à la base non?

Lorsque quelqu'un défend Hébert ou Robespierre avec acharnement, je lui sers à peu près le même discours. Encore qu'on ne puisse refuser l'intelligence à ces deux-là...

Mais il y a quelque chose qui m'insupporte chez la Lamotte, quelque chose de bien intime. C'est qu'elle s'est servi de la reine, si du moins ces mémoires sont bien d'elle. Un sale type comme Hébert voulait officiellement l'abattre. La femme Lamotte ? Même pas... elle s'est servi d'elle ! Comme si Marie Antoinette était quantité négligeable.

De plus, dans ces fameux souvenirs, à supposer qu'ils soient authentiques, elle se présente comme une amie de la reine. Nous savons bien que c'est faux, mais là n'est pas la question. Le personnage n'en reste pas moins abject. En effet, elle rampe jusqu'à obtenir la confiance de Marie Antoinette, pour mieux lui tirer dans le dos. Alors qu'elle avait eu le privilège insigne de son intimité !

C'est ça que je ne lui pardonne pas. Comment a-t-on pu avoir l'impudence d'imaginer des choses pareilles !

Citation :

Pourquoi donc? C'est bien toi qui oppose en la défendant une théorie du complot à la version officielle à la base non?

Non. Je constate les lacunes de la version officielle, et je cherche des réponses. Je crois que d'autres personnes que Lamotte étaient impliquées dans cette affaire, qui tiraient les ficelles de plus haut. C'est toi qui appelles cela "théorie du complot".

Moi, je ne fais que chercher un embryon de vérité dans ce fatras de mensonges.

Citation :

Mais il y a quelque chose qui m'insupporte chez la Lamotte, quelque chose de bien intime. C'est qu'elle s'est servi de la reine, si du moins ces mémoires sont bien d'elle. Un sale type comme Hébert voulait officiellement l'abattre. La femme Lamotte ? Même pas... elle s'est servi d'elle ! Comme si Marie Antoinette était quantité négligeable.

Oui elle s'est en effet servi d'elle pour porter l'attention du peuple et des juges sur la Reine et non sur elle-même.
Mais disons que pour moi ça reste toujours très largement moins pire qu'une accusation d'inceste, qu'une condamnation à mort ou qu'un "Il doit régner ou mourir".
Hébert n'est pas moins manipulateur que La Motte, au contraire il s'est servi de Louis-Charles, un enfant, pour faire condamner Marie-Antoinette...on n'est pas dans la même cour, La Motte et ses accusations sont bien pitoyables à côté, et humainement parlant il n'y a rien à voir :s:
Qu'ont fait Robespierre et Saint-Just, si ce n'est utiliser Louis XVI et Marie-Antoinette pour mieux être reconnus et avoir du pouvoir? Sauf qu'ils s'en sont pris à leur vie, eux...
Non il n'y a pas photo, La Motte a utilisé une énergie bien moins destructrice Tout est relatif donc!

Mais bon je ne peux pas te convaincre de moins la haïr et ce n'est pas ce que je cherche à faire ici (je n'y arriverais pas ), mais j'expose moi mon point de vue sur cette femme, un point de vue relatif à celui que je peux avoir par rapport à d'autres figures de la révolution

Citation :

Non. Je constate les lacunes de la version officielle, et je cherche des réponses. Je crois que d'autres personnes que Lamotte étaient impliquées dans cette affaire, qui tiraient les ficelles de plus haut. C'est toi qui appelles cela "théorie du complot".

Moi, je ne fais que chercher un embryon de vérité dans ce fatras de mensonges.

Souligner des incohérences ou des questions sans réponse d'une théorie pour en défendre une autre sans répondre aux questions que ça implique, entre dans la méthode dîte de "théorie du complot", d'autant plus que là en l'occurence il s'agit bien de complot donc je n'invente rien
Et ça consiste, même implicitement, bel et bien à détruire la version officielle, avant même de bêtonner sa propre théorie.
Je ne dit pas que les franc-maçons ne seront jamais impliqués dans cette affaire, donc je n'oppose rien, je dis qu'au jour d'aujourd'hui rien ne peut le prouver, donc oui je n'y crois pas. Seulement les deux versions étant incompatibles il y aura forcément opposition s'il faut débattre.
Mais qu'on apporte des documents clairs et non des questions remettant en cause la version officielle pour trouver des réponses! Faire passer La Motte pour une idiote ne répond en rien à l'affaire, les "non dits" non plus.

Evidemment, qu'Hébert est une sombre ordure. Mais on peut encore lui trouver une excuse, la même qu'à Robespierre : ils servaient un idéal. Cette mission leur commandait d'exécuter la reine. C'est immonde, mais ça entre encore dans, disons-le avec des pincettes, des desseins plus nobles.

En revanche, Lamotte n'a aucune visée noble. Elle veut juste sa thune, et se
sert donc du nom de la reine. Ca, c'est pour la vraie, l'historique, vénale et méprisable, parce que le personnage issu de son imagination est encore plus à vomir. En effet, elle entre dans l'intimité de Marie Antoinette pour lui tirer dans le dos. Pouah ! Répugnant !

Pour ce qui est de ce que tu appelles "théorie du complot", Nesta Webster a produit des documents attestant de la volonté de certaines branches de la maçonnerie de faire chuter le sceptre et le goupillon.

Il ne s'agit donc pas de "toute" la maçonnerie... Mais il me paraît intéressant de continuer à chercher à mieux cerner l'influence de certaines obédiences, voire loges, voire individus...

Citation :

Evidemment, qu'Hébert est une sombre ordure. Mais on peut encore lui trouver une excuse, la même qu'à Robespierre : ils servaient un idéal. Cette mission leur commandait d'exécuter la reine. C'est immonde, mais ça entre encore dans, disons-le avec des pincettes, des desseins plus nobles.

Oui mais là tu rentres même involontairement dans le jeu des révolutionnaires : on peut alors tout faire sous la bannière d'un idéal, du genre "liberté, égalité, fraternité".
Juger les intentions est important je suis d'accord, mais les actes aussi doivent l'être au moins de manière égale.
Les intentions de La Motte sont bien moins belles certes, seulement ses actes sont très largement moindre aussi. La Motte n'a pas commis un seul homicide, elle reste dans la catégorie des escrocs et des arnaqueurs. Est-ce plus condamnable que du totalitarisme idéaliste naissant? Dur de comparer c'est clair, mais juriquement il n'y a pas photo. Moralement en effet après ça dépend...quand je vois les escrocs actuels qui volent 50 milliards sur le dos de milliers de gens, je pense que ça l'est tout autant (d'ailleurs cet homme a pris 150 années de prison ). Mais La Motte s'est enrichie, si l'on peut dire...., sur le dos de 3 personnes : Rohan, Bassenge et Boehmer...c'est quand même peu. Là où elle a fait le plus mal, c'est qu'elle a entrainé plus de monde avec sa chute, c'est d'ailleurs pour ça qu'elle n'est pas une petite escroc de base selon moi, y compris Marie-Antoinette. Mais bon les impacts n'étaient pas les mêmes qu'avec les révolutionnaires.
Après le débat consiste à savoir si vraiment Hébert servait un idéal....Robespierre et Saint-Just je pense que oui, Hébert j'en doute déjà plus. Les hommes comme lui ou Simon profitaient juste de la situation pour se montrer et se donner de l'importance
Quant à Robespierre, à la base il ne voulait que reconnaissance publique...tiens? Comme La Motte

Mais bon...les comparer n'est pas non plus très pertinent je le sais, mais je voulais juste en savoir plus sur cette haine que tu lui portes

Citation :

Ca, c'est pour la vraie, l'historique, vénale et méprisable, parce que le personnage issu de son imagination est encore plus à vomir. En effet, elle entre dans l'intimité de Marie Antoinette pour lui tirer dans le dos. Pouah ! Répugnant !

La Motte explique qu'elle était en bons termes avec Marie-Antoinette, mais que cette dernière m'a trahie pendant le procès en niant la connaître, d'où sa colère envers elle. A ce niveau là c'est cohérent
Là où ça ne l'est pas du tout, c'est quand elle dit avoir été en bons termes, avoir été au Trianon et tout ça...ça casse tout le reste finalement...

Citation :

Pour ce qui est de ce que tu appelles "théorie du complot", Nesta Webster a produit des documents attestant de la volonté de certaines branches de la maçonnerie de faire chuter le sceptre et le goupillon.

Oui mais là j'ai envie de dire que ce n'est vraiment propre à cette affaire, il faudrait des documents en relation avec l'affaire du collier et la Comtesse de la Motte

Citation :

Il ne s'agit donc pas de "toute" la maçonnerie... Mais il me paraît intéressant de continuer à chercher à mieux cerner l'influence de certaines obédiences, voire loges, voire individus...

Mais je le pense aussi!

Non, Chou, ta défense circonstanciée de la femme Lamotte ne me convainc pas. Restons-en là, veux-tu, je crois que nous avons déjà lassé tout le monde depuis bien longtemps.

Certes, l'affaire du collier n'est qu'un des aspect de ces plans dirigés contre l'église et la monarchie. Là, nous sommes d'accord.