Où sont les corps de Louis XVI et Marie-Antoinette?

Il y avait des dentiers, mais je n'ai jamais rencontré de documents concernant la fourniture de dents pour la REINE !!!!!!! nous avons dans son nécessaire de voyage des objets pour le nettoyage des dents ,

elle utilisait un eau médicinale pour le brossage/rinçage chaque jour !!!!!!


pour les admirateurs de l'impératrice ELISABETH dite SISSI, sachez qu'elle avait des dents jaunes lors de son mariage - nettoyage sérieux ordre de TANTE SOPHIE, et qu'elle portait plus tard un dentier !!!!

je crois me souvenir qu'il y avait des dentiers avec des dents en bois peintes, et d'autres avec des dents récupérées sur les défunts !!!!!!
par contre LOUIS XIV était genre bouche d'égout et surtout il y avait une odeur affreuse lorsqu'il l'ouvrait !!!!!! bon courage pour les dames !!!!!

MARIE ANTOINETTE

MARIE ANTOINETTE a écrit:

je crois me souvenir qu'il y avait des dentiers avec des dents en bois peintes, et d'autres avec des dents récupérées sur les défunts !!!!!!

Il en existait également réalisés tout en porcelaine, comme celui retrouvé dans la tombe de Mgr Dillon, Archevêque de Narbonne (et parent de la spirituelle comtesse de Boigne et de la pédante et prétentieuse marquise de la Tour du Pin), mort en exil à Londres sous la Révolution :

http://surfinmururoha.wordpress.com/

(voir paragraphe V de la page).

il existait à la fois boites et étuis, de véritables petits coffrets destinés à servir de nécessaires de toilette- au XVIII°, la taille est importante, mais aussi de minuscules dénommés " nécessaires de poche"certains contenait 17 objets .....
tiré de l'ouvrage de CATHERINE ARMINJON "objet civils domestiques" nous trouvons
peignes, gratte-langue - brosse à dents, cure-oreilles, curettes, vergettes, couteau de toilette, pince à épiler, polissoirs à ongles, repousse-peau, passe-lacets, cochets, tire-boutons, ciseaux, poinçons, coupe-papier, perce-lettre's, grattoirs, taille-plumes, porte-crayos .....que l'on a parfois peine à identifier et surtout connaitre leur utilisation (s un membre peut nous éclairer sur certains ustensiles, il serait le bienvenu)

merci pour le renseignements concernant les dents de porcelaine, je crois qu'ELISABETH/SISSI devait porter un dentier fait dans cette matière !!!!!

MARIE ANTOINETTE

Cher MERCY , je viens de cliquer sur le site que vous proposez, mais, sauf erreur il concerne les défunts et autres lieux de repos !!!
par contre je viens de trouver un petit historique des dentiers :
2400 avant JC - les égyptiens fabriques des dentiers en bois de sycomore et ivoire fixés aux gencives par des crochets en or.

990 - remplacement des dents manquantes par des os de boeufs taillés
1560
Premier dentiers complets avec les dents des morts recueillies sur les cadavres des champs de bataille
haleine de chacal à cause des bactéries
1749
jusqu'au milieu du XVIII les prothèses sont portées uniquement pour l'esthétique - on les enlève pour les repas n'étant pas certain qu'elles resteront en place pendant la mastication !!!!
1750
invention des dents en porcelaine par l'apothicaire français ALEXIS DU CHATEAU de ST GERMAIN EN LAYE - ces dents restent plus blanches, alors que l'ivoire finit par brunir
1807
MAGGIOLO,chirugien dentiste français, est le premier à fabrique des dentiers que les patients peuvent enlever et remettre
1818
les dentiers tiennent grâce à des fils fixés dans la gencive -elles étaients fragiles et bruyantes !!!
1889
la maison française CONTENAU & GODART FILS mette au point la prothèse dentaire maintenue par un effet de succion,utilisant l'adhérence du caoutchouc mêlé aux muqueuses
20° siècle
à partir de 1910on commence à fabrique des dentiers en résine acryliques, en acier inoxydable, en vinyle, en vitallium, en aluminium manganèse et en verre !!!!!

tiré de l'article de NADIA ESSADIQI - urbania 2010

bonne lecture en machant une gomme !!!!

MARIE ANTOINETTE

Chère MARIE-ANTOINETTE, merci pour votre article.

Les illustrations du dentier se trouvent au milieu de la page à laquelle le lien mentionné renvoie. Je vous poste ce qui concerne notre hors-sujet :


Glânées sur le Net, une vue bouche ouverte...


et une vue bouche fermée :

Spoiler:

Partez à la découverte de la basilique



Cordialement

Merci Nikko de Chissay !

Et dire que 54 cercueils ont été profanés...

Chère Clemapo, je lis sur Wikipedia que ce furent certes 51 monuments funéraires qui furent profanés mais aussi 170 cercueils !

Oui, je me suis mal exprimée... Je crois que 54 était le nombre de cercueils dans la crypte des Bourbons !

J'ai lu, à ce sujet, qu'il commençait à y avoir un problème de place (le cercueil de Louis XV n'était même pas positionné sur des tréteaux) mais que les révolutionnaires avaient réglé le problème... A leur façon...

Ce livre (les tombeaux des rois sous la terreur de Max Billard) est atroce et il faut avoir l'estomac bien accroché quand il raconte l'ouverture des cercueils, surtout celui de Louis XV (ils ont du tirer des coups de feu en l'air pour que l'odeur de poudre couvre à peine l'odeur de putréfaction... )....

Merci pour ce message et les informations très intéressantes. Je croyais naïvement que le corps de Louis XVI reposait bel et bien a la Basilique St Denis, c'est dire si j'ai bien des choses à apprendre encore. Je partage votre avis sur une volonté d’éclaircir les choses.

Une question me vient, par contre: les fosses communes ou les guillotinés ont été enterrés existent-elles encore au Square Louis XVI? Je pensais que les ossements avaient été transférés aux catacombes, mais je me trompe sûrement. S'ils y reposent toujours, des fouilles seraient bien compliquées, mais sinon, est-ce que cela voudrait dire que seul le squelette de Louis XVI y est présent?

Citation :

Mais c'est au square Louis XVI que je me sens le mieux et là j'entre en communion avec Louis XVI et Marie-Antoinette. Je me rappelle avoir été toute bouleversée à lire leurs testaments, gravés. Pourtant je les avais lus plus d'une fois avant! Mais il y a quelque chose en plus à cet endroit.

Je suis entièrement d'accord. J'y suis allée pour la première fois la semaine dernière et j'ai été prise d’émotions. C'est vraiment un endroit bouleversant.

les fosses sont intactes - y compris sous la chapelle le corps du ROI - il est bien entouré !!!!
les morts de la place (de la concorde) lors du mariage - les gardes suisses le 10 août 1792 - et les guillotinés hommes et femmes confondus, dont MADAME DU BARRY par exemple !!!

MARIE ANTOINETTE

C'est les guillotinés du cimetière des ERRANCIS - en haut de la rue du rocher - en service lorsque les fosses de madeleine étaient pleines, qui ont été transportés aux catacombes -
avec humour on peut imaginer que le CHEF DE MADAME ELISABETH est accolé au CHEF DE ROBESPIERRE !!!!!!!

MARIE ANTOINETTE

Bonjour,

Voici un article qui retrace avec une grande précision le traitement apporté à la dépouille de la Reine Marie-Antoinette.

http://louis-xvi.over-blog.net/article-le-tombeau-de-marie-antoinette-124770153.html

Voici le Procès Verbal de la découverte des restes de la Reine, le 18 janvier 1815 :

"Le 18 janvier 1815, nous Charles-Henri Dambray, chancelier de France, commandeur des ordres du Roi, accompagné de M. le comte de Blacas, ministre et secrétaire d’état au département de la maison du Roi, de M. le Bailly de Crussol, chevalier des ordres du Roi, pair de France, de M. de la Fare, évêque de Nanci, premier aumônier de S.A.R. Madame, duchesse d’Angoulême, et enfin de M. Philippe Distel, chirurgien de S.M., commissaires nommés avec nous par le Roi pour procéder à la recherche des restes précieux de LL. MM. Louis XVI, et de la Reine Marie-Antoinette, son auguste épouse ;
Nous sommes transportés, à huit heures du matin, à l’ancien cimetière de la Madeleine, rue d’Anjou-Saint-Honoré, n°. 48 ;
Entrés dans la maison attenante à laquelle le cimetière sert aujourd’hui de jardin, ladite maison occupée par le sieur Descloseaux, qui avoit acheté précédemment ledit cimetière, pour veiller lui-même à la conservation des restes précieux qui s’y trouvent déposés ; nous avons trouvé ledit sieur Descloseaux avec le sieur Danjou, son gendre, et plusieurs personnes de sa famille ; lesquels nous ont conduits dans l’ancien cimetière, et nous ont indiqué de nouveau la place où ledit sieur Danjou nous avoit déclaré qu’il croyoit pouvoir assurer que les corps de LL.MM. avoient été déposés, ainsi qu’il est constaté par l’information que nous avons faite le 22 mai dernier. Ayant ainsi reconnu de nouveau le côté du jardin où nous devions faire les recherches qui nous étoient prescrites, nous les avons commencées par celle du corps de S.M. la Reine, afin d’arriver plus sûrement à découvrir celui de S.M. Louis XVI, que nous avions lieu de croire placé plus près du mur du cimetière du côté de la rue d’Anjou.

Après avoir fait faire par des ouvriers, du nombre desquels se trouvoit un témoin de l’inhumation de la Reine, une découverte de terre de dix pieds de long sur cinq à six de largeur et cinq ou environ de profondeur, nous avons rencontré un lit de chaux de dix ou onze pouces d’épaisseur, que nous avons fait enlever avec beaucoup de précaution, et sous lequel nous avons trouvé l’empreinte bien distincte d’une bière de cinq pieds et demi ou environ de longueur, ladite empreinte tracée au milieu d’un lit épais de chaux, et le long de laquelle se trouvoient plusieurs débris de planches encore intacts. Nous avons trouvé dans cette bière un grand nombre d’ossemens que nous avons soigneusement recueillis ; il en manquoit cependant quelques-uns, qui sans doute, étoient déjà réduits en poussière ; mais nous avons trouvé la tête entière, et la position où elle étoit placée, indiquoit d’une manière incontestable qu’elle avoit été détachée du tronc. Nous avons trouvé également quelques débris de vêtemens, et notamment deux jarretières élastiques assez bien conservées, que nous avons retirées pour être portées à S.M., ainsi que deux débris du cercueil ; nous avons respectueusement placé le surplus dans une boîte que nous avons fait apporter en attendant le cercueil de plomb que nous avons commandé. Nous avons également mis à part et serré dans une autre boîte la terre et la chaux trouvée avec les ossemens, et qui doivent être renfermées dans le même cercueil.

Cette opération faite, nous avons fait couvrir de fortes planches la place où se trouvoit l’empreinte de la bière de S.M. la Reine, et nous avons procédé, à la recherche des restes de S.M. Louis XVI.

Suivant cet égard, les premières indications qui nous avoient été données, nous avons fait creuser entre la place où le corps de la Reine avoit été trouvé et le mur du cimetière sur la rue d’Anjou, une large ouverture de douze pieds de longueur et jusqu’à douze pieds de profondeur, sans rien rencontrer qui nous annonçât le lit de chaux indicatif de la sépulture du Roi. Nous avons par là même reconnu la nécessité de creuser un peu plus bas, et toujours dans la même direction ; mais l’approche de la nuit nous a déterminés à suspendre le travail et à l’ajourner jusqu’à demain.

Nous sommes, en conséquence, sortis du cimetière avec les ouvriers que nous y avons amenés ; nous avons soigneusement fermé la porte en en prenant les clefs, et, après avoir retiré les deux caisses susmentionnées, que nous avons portées dans le salon du sieur Descloseaux, après les avoir scellées d’un cachet aux armes de France ; lesdites caisses, recouvertes d’un drap mortuaire, ont été entourées de cierges, et plusieurs ecclésiastiques de la chapelle de S.M. sont arrivés pour réciter pendant la nuit, autour de ces précieux restes, les prières de l’église.

Le directeur-général de la police, que nous avons mandé, a été chargé de placer une garde à la porte et autour du cimetière, et nous avons ajourné à demain 19, à huit heures du matin, la suite des opérations, dont nous avons arrêté et signé le présent procès-verbal, qui l’a été également par le sieur Descloseaux, propriétaire du terrain, et par le sieur Danjou, son gendre.

Fait et clos à Paris les jour et an que dessus.

Le chancelier de France, signé, DAMBRAY ; BLACAS-D’AULPS, BAILLY DE CRUSSOL, A.-L.-H. DE LA FARE, évêque de Nanci ; DISTEL, DESCLOSEAUX, DANJOU."

Voici le Procès Verbal de la découverte des restes du Roi, le 19 janvier 1815 :

Le 19 janvier 1815, nous nous sommes de nouveau transportés au cimetière ci-dessus désigné, où nous sommes entrés à huit heures et demie du matin avec les ouvriers que nous avions mandés pour continuer les travaux commencés.

Lesdits ouvriers ont ouvert en notre présence une tranchée profonde de sept pieds un peu au-dessous de la tombe de S.M. la Reine, et plus près du mur, du côté de la rue d’Anjou. Nous avons découvert, à ladite profondeur, quelques terres mêlées de chaux et quelques minces débris de planches, indicatifs d’un cercueil de bois. Nous avons fait continuer la fouille avec plus de précaution ; mais au lieu de trouver un lit de chaux pure, comme autour du cercueil de la Reine, nous avons reconnu que la terre et la chaux avoient été mêlées à dessein, en telle sorte cependant que la chaux dominoit beaucoup ce mélange, mais n’avoit pas la même consistance que celle trouvée dans notre opération d’hier ; c’est au milieu de cette chaux et de cette terre que nous avons trouvé les ossemens d’un corps d’homme, dont plusieurs, presque entièrement corrodés, étoient près de tomber en poussière ; la tête étoit couverte de chaux, et elle se trouvoit placée au milieu de deux os de jambes, circonstance qui nous a paru d’autant remarquable, que cette situation étoit indiquée comme celle de la tête de Louis XVI dans l’information que nous avons faite le 22 mai dernier.

Nous avons recherché soigneusement s’il ne restoit aucune trace de vêtemens, sans pouvoir en découvrir, sans doute parce que la quantité de chaux étant beaucoup plus considérable avoit produit plus d’effet.

Nous avons recueilli tous les restes que nous avons pu recueillir dans ces amas confus de terre et de chaux, et nous les avons réunis dans un grand drap préparé à cet effet, ainsi que plusieurs morceaux encore entiers.

Quoique la place où ce corps avoit été découvert fût celle où plusieurs témoins oculaires de l’inhumation nous avoient déclaré que le corps de S.M. avoit été déposé, et que la situation de la tête ne nous laissât aucun doute sur le résultat de notre opération, nous n’avons pas laissé encore de faire enlever à vingt-cinq pieds de distance jusqu’à dix ou douze pieds de terre, pour chercher s’il n’existoit pas de lit complet de chaux qui nous indiquât une autre sépulture du Roi aussi positivement que celle de la Reine ; mais cette épreuve surabondante nous a convaincus plus complètement encore que nous étions en possession de ces restes précieux.

Nous les avons renfermés avec respect dans une grande boîte que nous avons ficelée et scellée d’un cachet aux armes de France ; nous avons ensuite apporté cette boîte dans le même salon où les restes de S.M. la Reine avoient été déposés hier, afin que les ecclésiastiques déjà rassemblés pussent continuer autour des deux corps les prières de l’église, jusqu’au moment qui sera fixé par le Roi pour leur placement dans des cercueils de plomb et le transport desdits cercueils à l’église royale de Saint-Denis.

De tout quoi nous avons rédigé et écrit le présent procès-verbal, qui a été signé par les mêmes commissaires et témoins que dans notre séance d’hier, et en outre par M. le duc de Duras, premier gentilhomme de la chambre de S.M., par M. le marquis de Dreux-Brézé, grand-maître des cérémonies de France, qui ont assisté à nos opérations d’aujourd’hui, et par M. l’abbé Dastros, vicaire-général de l’église de Paris, l’un des administrateurs du diocèse, le siège vacant, qui s’est réuni à nous pour la présente exhumation.

Fait et clos à Paris, rue d’Anjou, n°. 48, à quatre heures du soir, les jour et an que dessus.

Le chancelier de France, signé, DAMBRAY ; BLACAS-D’AULPS, BAILLY DE CRUSSOL, A.-L.-H. DE LA FARE, évêque de Nanci ; le duc de DURAS, le marquis de BREZÉ, l’abbé DASTROS, DESCLOSEAUX, DANJOU, DISTEL."

Voici le Procès-Verbal de la déposition des restes de Leurs Majestés dans des cercueils de plomb, le 20 janvier 1815 :

Le 20 janvier 1815, à deux heures après midi, nous nous sommes rendus, suivant les ordres du Roi, dans la maison du sieur Descloseaux, rue d’Anjou, n°. 48, où étant arrivés, nous avons trouvé réunis les mêmes commissaires qui avoient assisté à nos précédentes opérations, et les personnes que le droit de leurs charges ou l’ordre du Roi y avoient rassemblées, pour être présentes au placement dans des cercueils de plomb, des restes précieux de LL. MM. Louis XVI et de la Reine Marie-Antoinette, déposés dans un salon de ladite maison, dans des caisses ficelées et cachetées, savoir, les commissaires du Roi dont les noms suivent :
M. le comte de Blacas, grand-maître de la garde-robe du Roi, ministre et secrétaire-d’Etat au département de sa maison ;
M. le Bailly de Crussol, pair de France, chevalier des ordres du Roi ;
M. de la Fare, évêque de Nanci, premier aumônier de S.A.R. Madame, duchesse d’Angoulême ;
Et en outre, M. le duc de Duras, pair de France, premier gentilhomme de la chambre de S.M. ;
M. de Noailles, prince de Poix, pair de France, capitaine des gardes-du-corps de S.M. , ayant été de service au près de S. M. Louis XVI jusques et compris le 10 août 1792.
En présence desquelles personnes nous avons examiné les boîtes ci-dessus mentionnées, dont nous avons reconnu les cachets sains et entiers ; et après les avoir rompus, nous avons procédé à la translation des précieux restes, desdites boîtes, dans les cercueils de plomb préparés à cet effet.

Les dépouilles mortelles de S.M. Louis XVI ont été placées dans un grand cercueil, avec plusieurs morceaux de chaux qui avoient été trouvés entiers, et le long desquels paroissoient quelques vestiges des planches du cercueil de bois ; le cercueil de plomb a ensuite été recouvert et soudé par les plombiers que nous avions mandés, et sur le couvercle a été posée une plaque de vermeil doré, avec cette inscription :
Ici est le corps du très-haut, très-puissant et très-excellent Prince LOUIS, seizième du nom, par la grâce de Dieu, Roi de France et de Navarre.

La même opération a été faite, en présence des mêmes personnes, à l’égard des restes de S.M. la Reine Marie-Antoinette, et le cercueil qui les contient, pareillement recouvert et soudé par les mêmes plombiers, avec cette inscription :
Ici est le corps de très-haute, très-puissante et très-excellente Princesse, Marie-Antoinette-Joséphine-Jeanne de Lorraine, archiduchesse d’Autriche, épouse de très-haut, très-puissant et très-excellent Prince LOUIS, seizième du nom, par la grâce de Dieu, Roi de France et de Navarre.

Les deux cercueils ont ensuite été replacés sous le drap mortuaire, en attendant l’époque fixée par le Roi pour le transport à Saint-Denis des deux corps.

De tout quoi, nous avons fait et clos le présent procès-verbal qui a été signé avec nous par les personnes ci-dessus dénommées, ensemble par le sieur Descloseaux, propriétaire de la maison, et le sieur Danjou, son gendre.

A Paris, les jour et an que dessus.

Le Chancelier de France, signé DAMBRAY ; BLACAS-D’AULPS ; BAILLY DE CRUSSOL ; A.-L.-H. DE LA FARE, évêque de Nanci ; le duc de DURAS ; NOAILLES, prince de POIX ; DESCLOSEAUX ; DANJOU.

Certifié conforme à la minute déposée aux archives de la chancellerie de France.
Le secrétaire-général de la chancellerie de France et du sceau, membre de la Légion-d’Honneur.
Par ordre de Mgr. le chancelier. LE PICARD .
http://leblogdumesnil.unblog.fr/

madame antoine

madame antoine a écrit:

Bonjour,

Voici un article qui retrace avec une grande précision le traitement apporté à la dépouille de la Reine Marie-Antoinette.

http://louis-xvi.over-blog.net/article-le-tombeau-de-marie-antoinette-124770153.html

Je viens de tomber sur le même article. Super bien fait !

Voir aussi l'article posté par notre ami Burgaz, qui relance la question.
https://maria-antonia.forumactif.com/t45588-restes-de-louis-xvi-et-de-marie-antoinette#388210

Car oui, pour moi, elle est toujours ouverte, et pas seulement pour le corps du roi !

Je viens de lire cet article de Robert Anchel dans les Mémoires de la Société de l'Histoire de Paris, 1924. Selon l'auteur, les restes exhumés en 1815 ne sont pas ceux de Louis XVI et de Marie-Antoinette. Ses objections sont très différentes de celles des Girault de Goursac. Je ne me prononce pas sur leur validité ou non pour l'instant, puisque je me contente de trouver de la documentation, avant de faire mes analyses. Mais il me semble que les remarques de cet article sont à creuser.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5326870j/f201.item.r=1924

pimprenelle a écrit:

Merci, cher Burgaz. Je vais lire cet article avec la plus grande attention. Je fais en effet partie des rares personnes qui ont des doutes sur l'identité des corps transférés à Saint Denis. Et pas que sur celui du roi...

Chère Pimprenelle, merci de votre indication: je ne parvenais pas à retrouver le salon dans lequel ce sujet était traité. Je me permets de copier ici votre message et d'effacer le poste que j'avais créé hier.

Quelle efficacité ! Merci, cher Burgaz. Et merci encore pour l'article que vous avez partagé avec le Boudoir. Cela me fait un bien immense de lire que je ne suis pas la seule à conserver des doutes sur l'identité du corps qui repose à Saint Denis sous la dalle de la reine. Je n'ai jamais réussi à être convaincue par la fièvre assertive de Chateaubriand. Il me faut plus que quelques dents et un bout de filoselle pour reconnaître Marie-Antoinette.

Très intéressante discussion. Le sujet est loin d'être clos.