Lettres de Marie Antoinette méprisant les Français?

pimprenelle a écrit:

Pour Chou, je ne serais que le produit de mon ADN.

Poil à la coëne

Je vois que tu m'as bien compris

Chou d'amour a écrit:

Je vois que tu m'as bien compris

... poil au...

Chou d'amour a écrit:

olivia a écrit:

Mais non puisque la nièce de Louis XIV s'est mariée avec le duc de Lorraine et de ce fait devient Lorraine !

Désolé Olivia mais l'ADN se fout de savoir avec qui son propriétaire s'est marié J'ai bien l'impression que la notion d'ADN t'échappe un poil!

Mais d'où mon interrogation de tout à l'heure. Que vient faire l'ADN dans cette histoire ?
La nationalité est après tout du vent. C'est une considération selon l'époque, les gens, la vision politique. Nous gens du XXIème siècle n'avons pas la même vision de la nationalité que ceux du XVIIIème siècle, déjà bien différente de celle du Moyen-Âge. Et j'ose espérer que dans un siècle ou deux, grand maximum, les nationalités n'existeront plus.

Ce que j'essaye d'expliquer, c'est le point de vue des personnes du XVIIIème siècle, d'origine royale.
Marie-Thérèse, fille de Marie-Antoinette se disait Française et uniquement Française.
Une personne aujourd'hui, née de deux parents aux origines différentes, revendiquera ces deux nationalités. Pas une princesse française du XVIIIème siècle. Elle avait la nationalité de son père, pas celle de sa mère. Puis celle de son mari. ADN ou non.

Nos chromosomes ne nous déterminent pas Français, Espagnols, Américains... Enfin j'ose espérer. Etres humains de la race des sapiens sapiens. Oui là d’accord.

L'ADN n'a rien à voir là-dedans. Les nationalités sont aussi fluctuantes que les frontières. Elles sont d'origine culturelles, pas naturelles.

J'ai pourtant expliqué pourquoi je parlais d'ADN A l'époque beaucoup ne juraient que par le sang pour se laisser aller à des xénophobies maladives. Or justement si on ne regarde que le sang Marie-Antoinette est plus proche de la France que son mari et c'est un fait. Voilà c'est tout, je ne dis pas qu'elle était française pour autant, ça n'a rien à voir Car il va de soi que le sang ne suffit pas pour faire une nationalité c'était bien là l'origine du débat, donc tes argumentations ne font qu'aller dans mon sens

pimprenelle a écrit:

Chou d'amour a écrit:

Je vois que tu m'as bien compris

... poil au...

Voilà

Chou d'amour a écrit:

J'ai pourtant expliqué pourquoi je parlais d'ADN A l'époque beaucoup ne juraient que par le sang pour se laisser aller à des xénophobies maladives. Or justement si on ne regarde que le sang Marie-Antoinette est plus proche de la France que son mari et c'est un fait. Voilà c'est tout, je ne dis pas qu'elle était française pour autant, ça n'a rien à voir Car il va de soi que le sang ne suffit pas pour faire une nationalité c'était bien là l'origine du débat, donc tes argumentations ne font qu'aller dans mon sens

pimprenelle a écrit:

Chou d'amour a écrit:

Je vois que tu m'as bien compris

... poil au...

Voilà

Mais pour le sang, Marie-Antoinette parlait de celui de sa mère ! Les princes et nobles revendiquaient leurs si glorieuses familles.
Ce n'était par contre pas du tout une idée courante dans le peuple.On était sujet de tel ou tel roi. Rien d'autre.
C'est la Révolution (enfin un peu avant déjà) puis le XIXème siècle qui va complètement modifié la notion de nationalité.

L'origine du débat est partie de la Princesse qui disait que Marie-Antoinette était la plus française de nos reines. Ce qui est faux.

Ouf, on a réussi j'espère à clore le débat.

Poil au bras ! Et pas d'bras, pas d'chocolat !

Ah mais je ne parlais pas d'une allusion de Marie-Antoinette Olivia, mais des gens en général

Sinon la conclusion de Pim est très bonne

Ça me fait penser à une définition du mot manchot que j'ai demandé à mes CM2 : "Quelqu'un qui ne peut pas manger de gâteau."

La corvée des corrections peut parfois nous donner de très agréables surprises.

Ah , les perles des élèves !

http://www.perlesdubac.fr/ -

Chou d'amour a écrit:

mais pour l'ADN non aucun doute

Excuse-moi, mon petit Chou, mais quand je vois la tronche de la vraie-fausse fille de Montand ( ressemblance frappante ) déboutée par l'analyse d'A.D.N. et le vrai-faux cœur Habsbourg à la traçabilité abracadabrantesque certifié par son A.D.N., je suis au contraire pétrie de doute !
A.ttention D.outes N.ombreux .

Moi itou, moi itou...  

Je sais, Pimounette, que nous pensons la même chose à ce sujet ... comme sur beaucoup d'autres, d'ailleurs !

Sans doute, chère Sosso ! La différence, c'est la certitude de départ, la traçabilité non douteuse de ces infortunés Romanov entre la villa Ipatiev où ils ont été fusillés et la fosse où leurs dépouilles ont été ensevelies .

Voilà. Encore faut-il être sûr de ce qu'on analyse.

Je n'ai jamais nié l'ADN. Ce que je nie c'est que l'ADN donne une nationalité quelconque. Ça n'a rien à voir.

Après pour les affaires Louis XVII et Anastasia, mon avis repose pour l'instant sur la science. Pour Anastasia, il est clair pour moi que c'est une pauvre fille folle qui s'est rêvée princesse. Néanmoins des détails peuvent m'échapper, ne m'y consacrant pas plus que ça et je pense chère Sosso que tu en sais plus que moi.
Pour Louis XVII... L'analyse ADN me semble évidente. Mais après le cœur me paraît tout de même suspect et il y a des détails qui restent encore troubles.
Mais bon, jamais je ne reconnaîtrais les Naundorff comme descendants de Louis XVI et Marie-Antoinette. Je serais trop malheureuse.

Je ne fais que passer en coup de vent mais je me dois de réagir sur ce sujet!
Vous confondez les choses la. Je vois que l'affaire LouisXVII vous obsède mais ce que vous être en train de remettre en cause ce sont les taux de fiabilites des analyses ADN pour des chaînes vieilles détériores par le temps.
Or désole mais en ce qui concerne l'ADN lui même, a savoir l'acide désoxyribonucléique, la théorie a été largement démontrée depuis belle lurette! Nous savons comment l'ADN fonctionne, c'est un pan de la génétique.
Vous êtes juste la en train de remettre en cause la partie historique des analyses ADN, c'est a dire la traçabilité des tissus et l'analyse rendue délicate par les dégâts du temps. Mais ça n'a rien a voir avec l'ADN lui même.

Prendrais-tu la mouche ?

Je ne vous comprend pas trop, ce que vous voulez dire par là que l'adn n'est pas fiable dans certains cas et circonstances, vous pensez que les Naundorff peuvent être (peut être) les descend de Louis VII?

Je te comprend très bien Chou, je vois où tu veux en venir, moi je considére ègalement Marie Antoinette, de par son sang plus française que son mari, car ses origines viennent de nombreux endroits en France l'Alsace, la Lorraine... Même si à cette époque elles ne sont pas considérées comme des régions Françaises, elles appartiennent malgré tout à la France... De plus Marie Antoinette a même du sang arabe d'aprés mes souvenirs de par Louis XIII, de par Blanche de Castille qui est une descendante d'un sultan arabe...  



Je trouve qu'il est parfois étonnant de voir que les gens se débattent pour affirmer un territoire qui appartient malgré tout au pays de leur naissance et qui la revendique et nous etrangleraient si jamais, on les cite par le pays qui les rattachent, comme les corses, ou encore les Flamands ect...    

Elise

ELISE a écrit:

Je ne vous comprend pas trop, ce que vous voulez dire par là que l'adn n'est pas fiable dans certains cas et circonstances, vous pensez que les Naundorff peuvent être (peut être) les descend de Louis VII?
 

Je n'en sais fichtre rien, chère Elise .  
Quant aux Naundorff, comme Olivia, je préfèrerais qu'ils ne soient pas les descendants de Marie-Antoinette, ce que je crois fermement puisque l'enfant est mort au Temple .

Ah! Oui comme vous, je ne sais pas trop me prononcer sur ce sujet...
Mais je suis pour ma part, (presque) persuadée, pour ne pas affirmer, que l'enfant est bel et bien décédé au temple, même si j'aimerai voir, en quelque sorte, Marie Antoinette vivre à travers ces pseudo-descendants et y retrouvers des traits de visage, de caractére de ce malheureux couple royale...

Elise

Je souhaite de tout mon coeur que Louis XVII s'en soit sorti mais non hélas, je le pense bien mort au Temple.

Le décédé était peut-être un homme sympathique, aux qualités humaines indéniables (je ne jette pas la pierre, je ne le connaissais pas tant que ça) mais regardez où se déroule la cérémonie des obsèques en son honneur.    Je refuse tout lien de parenté.

Cet homme de profil, posséde une légère ressemblance avec la reine, maintenant comme toi Olivia, j'aurais aimé que les français épargnent ce pauvre enfant et l'expatrie en le rendant à la famille de Marie Antoinette, mais visiblement il "génait" le nouvel régime d'égalité et il représentait l'ancien régime avec le pouvoir absolu d'un monarque, il était préférable de le laisser à l'abandon voire qu'il meurt... Je suis terriblement peinée à l'idée que cet enfant à souffert le martyre et j'ose pas imaginer Marie Antoinette si elle avait su cela... Je pense qu'il fallait mieux qu'elle ne sache rien...

Elise

olivia a écrit:

Je refuse tout lien de parenté.

T'inquiète ! Il n'y en a pas !!!

Je sais, hélas, tout cela ! C'était hier, et comme tu le dis, certains acteurs du drame étaient encore vivants pour raconter .

Chou d'amour a écrit:

Je ne fais que passer en coup de vent mais je me dois de réagir sur ce sujet!
Vous confondez les choses la. Je vois que l'affaire Louis XVII vous obsède mais ce que vous être en train de remettre en cause ce sont les taux de fiabilites des analyses ADN pour des chaînes vieilles détériores par le temps.
Or désole mais en ce qui concerne l'ADN lui même, a savoir l'acide désoxyribonucléique, la théorie a été largement démontrée depuis belle lurette! Nous savons comment l'ADN fonctionne, c'est un pan de la génétique.
Vous êtes juste la en train de remettre en cause la partie historique des analyses ADN, c'est a dire la traçabilité des tissus et l'analyse rendue délicate par les dégâts du temps. Mais ça n'a rien a voir avec l'ADN lui même.

Lors d'enquêtes criminelles mêmes, on n'est pas toujours sûr à 100% des analyses ADN. Alors, ADN, ok, analyses, faut voir.  

Dans le cas qui nous occupe, ce qui importe pour moi, je le répète, ce n'est pas le taux de francité du sang de Marie Antoinette, mais sa perception. Et elle se réclame de Marie Thérèse par le sang (voir lettres à Mercy) et de la France par son mariage. Le reste est amusements d'historiens en mal de lignage.