La Princesse Marie Louise Thérèse de Lamballe

pimprenelle a écrit:

J'avais toujours imaginé que c'était ensemble...

Indubitablement, Elle devait les voir ensemble...mais également séparément, notamment quand Elle se rendait dans la coterie des Polignac...
( que d'adverbes dans ce message...pardonnez-moi )

Bien à vous.

Non aucune source, et c'est bien le problème, on a très peu d'indications à ce sujet. C'est une "impression" que mes lectures m'ont laissée. Mais je serais très contente d'avoir plus d'informations à ce sujet.

Il est vrai comme vous le dîtes, que lors de certains événements (par exemple la mort de sa mère), elles devaient être ensemble avec la Reine et unies dans un seul et même coeur.
De plus, leur place à la Cour devait les forcer à se voir relativement fréquemment (quand la princesse n'était pas malade en tout cas ).

Ce que je veux dire c'est que, la princesse de Lamballe ne faisant pas partie du clan Polignac, elle devait la voir "à part" et donc (c'est moi qui en déduit ça mais j'ai peut-être tort) sans Yolande. Peut-on les imaginer toutes les trois discutant tranquillement à Trianon en buvant des tasses de thé ? L'image est jolie mais je ne sais pas si elle correspond à la réalité. Quelqu'un a-t-il jamais lu quelquechose à ce sujet ?
Mais on ne peut nier qu'il y a toujours eu des tensions et des rivalités entre les deux. Et ce jusqu'au bout. J'ai souvenir d'une lettre que Madame de Polignac écrit à la Reine pendant son exil, où elle dit qu'elle est très contente que Madame de Lamballe soit là pour lui tenir compagnie mais qu'elle espère qu'elle ne l'oublie pas pour autant et qu'elle espère pouvoir revenir vite pour prendre soin d'elle, arguant que c'est une place qui lui revient de droit... Je n'ai plus les termes exacts de la lettre mais je crois que c'est ça en gros. Etant en exil, Madame de Polignac craint que Madame de Lamballe ne lui pique sa place ! Même si elle a d'autres sujets d'inquiétude, ça doit quand même la travailler.

En effet, Pénélope, il y a peu de matière incontestable sur Mesdames de Lamballe et de Polignac. Les biographies de la princesse reposent souvent sur des lettres de Marie Antoinette... et il y a en fait les plus grandes chances qu'elles soient l'oeuvre de Feuillet de Conches ! Toujours est-il qu'Evelyne Lever ne les cite pas dans son recensement de la correspondance écrite par Marie Antoinette...

... alors ? Pauvres, les infos sur Madame de Lamballe, non ?

De même, il n'existe pas à ma connaissance de lettre de la duchesse de Polignac à la reine. Seules celles de Marie Antoinette ont traversé les siècles... heureusement pour nous, parce qu'elles sont superbes de sentiments et de candeur !

C'est pourquoi je suis très étonnée que tu fasses allusion à un message de Madame de Polignac, Pénélope...

Je suis tout à fait d'accord quand tu dis que Gabrielle vivait dans la crainte d'être supplantée... d'autant plus que les lettres de Marie Antoinette n'étaient pas faites pour la rassurer. Entre les "tant que je vivrai, mon amitié ne peut cesser" et les "rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer", on trouve aussi des allusions à de nouveaux amis, "tout plein de gens auxquels" la reine ne pensait même pas ! Pas rassurant...

Cela dit, on ne trouve aucune mention directe de la princesse de Lamballe. Marie Antoinette parle-t-elle d'elle quand elle évoque les peines de "ses amies" et les "2 amis" qu'elle a ("amis" et pas "amies", contrairement à ce que l'on trouve dans toutes les transcriptions ! ).

... qu'est-ce que j'ai pu me demander qui étaient ces "2 amis", alors ! Toujours pas trouvé... y'en a tellement !

Ah, juste un petit truc encore... Je ne suis pas d'accord avec vous, mes amis, quand vous voyez une Marie Antoinette qui donne le ton. Je la crois bien plus influençable qu'influençante, en fait...

Les Girault et Philippe Delorme ont très bien montré, par exemple, à quel point l'écriture de Marie Antoinette est calquée sur celle de Vermond. Elle passe ainsi d'une graphie liée à une écriture disjointe, comme lui.

Il faut déjà être perméable aux influences, et ce très profondément, pour ça, non ?

Citation :

Je ne suis pas d'accord avec vous, mes amis, quand vous voyez une Marie Antoinette qui donne le ton. Je la crois bien plus influençable qu'influençante, en fait...

ça dépend à mes yeux...Marie-Antoinette pouvait se montrer influençable, comme elle l'a été avec Mesdames, ou même avec le clan Polignac, mais avec ses amis je pense qu'elle était plus le centre du fameux cercle, le point commun de tous....en effet quand la Duchesse de Polignac lui demandait de nommer Calonne comme ministre des finances, elle s'est laisée influencer, tu as raison, mais pour Marie-Antoinette, elle faisait là juste une bonne action pour son amie.
Car Marie-Antoinette était très têtue aussi et elle avait son caractère...au final très peu de courtisans ont vraiment pu faire partie de ce cercle intime....si un ne lui plaisait pas ou plus, elle ne cherchait pas plus loin et l'évitait...donc ceux qui voulaint garder son amitié avaient tout intêret à faire attention

Il faudrait d'abord s'entendre sur la définition du mot "influençable". Pour moi, ce n'est pas un défaut du tout. Mais au contraire une preuve d'ouverture d'esprit. Donc, je ne voulais pas dire que Marie Antoinette était un "ventre mou" ( ), mais bien plutôt une personne qui avait tendance à s'assimiler à l'autre. Peut-être une réminiscence de son osmose de base avec sa soeur presque jumelle, Marie Caroline ?

Je pense que Marie-Antoinette se choississait des amis qui correspondaient à ce qu'elle recherchait. Mais si elle était influençable, c'était surtout au niveau de l'amitié. Marie-Antoinette n'aimait rien refuser à ses proches... encore qu'elle ne leur céda pas autant qu'on le dit.

Citation :

Les biographies de la princesse reposent souvent sur des lettres de Marie Antoinette... et il y a en fait les plus grandes chances qu'elles soient l'oeuvre de Feuillet de Conches ! Toujours est-il qu'Evelyne Lever ne les cite pas dans son recensement de la correspondance écrite par Marie Antoinette...

C'est vrai que tu es soupçonneuse Pimprenelle! Si Feuillet de Conches a bien fabriqué (ou fait fabriquer) de fausses lettres de la reine, il ne faut pas toutes les mettre dans le même panier. D'abord, toutes les lettres de Marie-Antoinette à ses deux amies ne viennent pas forcément de la collection de Feuillet de Conches. Ensuite, je pense que les fausses lettres sont très reconnaissables par leur style. Il y a des lettres de Marie-Antoinette dont je suis sûre qu'elles sont fausses, ça se sent tout de suite ! C'est un peu comme l'histoire du testament finalement. Entre le testament officiel et celui publié par Regnault-Warin dans son livre "Le cimetierre de la Madeleine", y'a pas photo entre les deux n'est-ce pas ?
Pour le cas des fausses lettres, il faut toujours se poser la question : qu'a donc cherché à montrer le faussaire dans cette lettre ? En général, les fausses lettres correspondent souvent à une image stéréotypée que le temps a donné à tel ou tel personnage. Si vous regardez la Princesse de Lamballe, l'image qu'on s'est forgé d'elle au XIXe siècle n'est pas forcément celle qu'en avait ses contemporains du XVIIIe ! Et ne correspond pas forcément à ce qu'elle était réellement. A partir de ce moment-là, je pense qu'on peut sentir si une lettre "sonne" juste ou fausse. Les faussaires se contenteront de donner dans leurs lettres l'image "classique" qu'on a de tel ou tel personnage, dans un style souvent plus proche du XIXe siècle romantique que du XVIIIe d'ailleurs .

Quant à Madame Lever, elle n'a pas répertorié toutes les lettres de Marie-Antoinette dans sa pourtant gigantesque "Correspondances". Elle en a déjà répertoriées pas mal ! Mais qu'elle n'ait pas mis celles concernant Lamballe et Polignac ne veut rien dire pour moi. Elle ne pouvait pas tout mettre, c'est donc juste un choix d'édition !

Je ne voudrais pas semer la discorde, mais je voudrais simplement poser une question. Ne croyez vous pas que la Reine parce qu'elle avait une nouvelle amie ait pu oublié sa Surintendante ? Ne croyez vous pas que l'amitié à quelque fois besoin de "neuf" ? Peut être aussi que la Reine était un peu lasse de ces pâmoisons répétitives. Il est vrai aussi que Madame de Polignac outre qu'elle était belle avait l'air d'avoir de l'esprit, peut être un peu plus que Madame de Lamballe. Puis quand quelque chose est nouveau, on ne s'en lasse pas. Je me suis laissé dire que la Reine vers les années 88, 89 commençait à prendre un peu de recul quant à ses rapport avec la Gouvernante des Enfants de France. Si l'Histoire n'avait pas boulversé la donne peut être bien que Madame d'Ossun aurait étè la troisième. Il ne faut pas oublier les soirées que la Reine allait passer chez elle. Qu'auraient alors fait ces Dames ?

Citation :

Ne croyez vous pas que la Reine parce qu'elle avait une nouvelle amie ait pu oublié sa Surintendante ?

Ce n'est pas dans l'état d'esprit de Marie-Antoinette d'oublier Ses amitiés...Mais toutefois s'en détacher quelque peu, l'idée n'est pas inexacte du tout...

Citation :

Si l'Histoire n'avait pas boulversé la donne peut être bien que Madame d'Ossun aurait étè la troisième. Il ne faut pas oublier les soirées que la Reine allait passer chez elle.

Il est possible que Geneviève d'Ossun ait suscité le coeur de Marie-Antoinette, cependant à lire les écrits de la Reine, bien qu'elle soit un peu moins entichée de Yolande, leur Amitié n'en semble pas moins intensément profonde...


Bien à vous.

Je suis tout à fait d'accord. Cependant ne prend-on pas peur pour ceux qu'on aime quand le danger se présente à eux et qu'en un instant les maux, les griefs sont effacés pour ne garder que l'essentiel l'amitié pure et sincére?

Bonjour !

En l'occurence, Pénélope, je ne suis pas soupçonneuse, je dirais... mais critique !   Zweig, dans les dernières pages de sa biographie, rejetait déjà l'ensemble des lettres à Madame de Lamballe. Quant à Lever, elle n'en a pas mis une seule...   Pas une, je veux dire... Pour celles à Madame de Polignac, une seule est sujette à cautions, à mon avis, j'en parlerai dans le sujet "Madame de Polignac".

Bref... J'ai vraiment les plus grands doutes sur l'authenticité de la correspondance envoyée par Marie Antoinette à la princesse. Je voudrais pouvoir en voir quelques unes en fac-similé, je me sentirais déjà mieux...

Enchantée de discuter avec vous ! Vous avez devancé mes projets, je comptais poster une lettre de Marie Antoinette à Madame d'Ossun. Je vais le faire incessamment sous peu... et vous verrez... comme on disait élégamment dans les boudoirs du XVIIIe, y'a pas photo !   D'un côté "mon cher" coeur, de l'autre "Madame"...

Peut-être l'amité de Marie Antoinette et de Gabrielle a-t-elle été comme ces cieux parfois changeants. Mais une autre confidente a-t-elle jamais supplanté la petite Polignac ?

Hélas je pense que l'Histoire demeure sans réponse. Pourtant il me plait à penser que la Reine aurait pu encore une fois nous surprendre. En ayant une amitiée plus "bourgeoise". Aprés tout Louis-Philippe (Dieu que je ne l'aime pas) à fait une monarchie "bourgeoise". Encore une fois notre Reine fut une innovatrice aussi dans ce domaine qu'on se le dise !

Citation :

En l'occurence, Pénélope, je ne suis pas soupçonneuse, je dirais... mais critique ! Zweig, dans les dernières pages de sa biographie, rejetait déjà l'ensemble des lettres à Madame de Lamballe. Quant à Lever, elle n'en a pas mis une seule... Pas une, je veux dire... Pour celles à Madame de Polignac, une seule est sujette à cautions, à mon avis, j'en parlerai dans le sujet "Madame de Polignac".

Ah mais vous avez tout à fait le droit d'être critique Pim, au contraire.

Mais parmis les lettres de la reine à Madame de Lamballe, certaines provenaient de collections privées et ne peuvent être mises en doute (ou en tout cas, mises dans le même sac que celles de Feuillet de Conches ).

Zweig et Lever ont choisi la facilité c'est tout. Je n'ai pas souvenir qu'Evelyne Lever se soit d'ailleurs particulièrement intéressée aux relations de la Reine avec Madame de Lamballe... Même ses relations avec ses enfants, c'est assez light chez elle... Elle est en revenche une grande spécialiste sur sa relation avec Fersen !

Citation :

Mais parmis les lettres de la reine à Madame de Lamballe, certaines provenaient de collections privées et ne peuvent être mises en doute (ou en tout cas, mises dans le même sac que celles de Feuillet de Conches ).

Ah... Si tu pouvais, alors, nous signaler celles qui sont incontestables... Moi, déjà, il me semble qu'on peut écarter les "mon coeur", Marie Antoinette ajoutait "cher", quand elle écrivait.

Citation :

Zweig et Lever ont choisi la facilité c'est tout.

Je crois surtout que, s'intéresser à la princesse de Lamballe, c'est vachement plus dur qu'il n'y paraît !

Les sources ne sont pas des masses fiables... lettres de la reine critiquables, témoignage de Saiffert plus que contestable... Restent les lettres écrites par la princesse elle-même. Ce matériel a l'air intéressant.

Citation :

Elle est en revenche une grande spécialiste sur sa relation avec Fersen !

Pas seulement, Pénélope, voyons ! Avec Lauzun aussi ! Sans parler du retour de Varennes, où le beau Barnaves avait été placé là pour séduire la reine. Hot, hot !

Je pense qu'on a quand même des sources intéressantes concernant la Princesse de Lamballe. Pour cette raison d'ailleurs, elle est beaucoup plus connue que la duchesse de Polignac, qui reste encore "obscure" pour le grand public (qui n'a pas toujours une bonne image d'elle d'ailleurs ), dont il n'existe, malheureusement , aucune vrai bio à son sujet. Ca manque cruellement et c'est bien dommage !

Sinon, si je me réfère à la correspondance de la Reine qu'avait publié en son temps M de Lescure, concernant Madame de Lamballe, nous avons comme sources :

l'Album cosmopolite, 2e édition 1849 ; une lettre communiquée par M le comte de Lignerolles (la fameuse où le roi et la reine lui envoie un "office de la semaine sainte" pour sa fête) ; Gauthier de la Chapelle ; Donnadieu ; une communiquée par le marquis de Biencourt.
Lescure atteste être sûr à 100% que ces lettres sont bien de la reine.

Quant au reste, il y a quand même matière apparemment . J'avoue n'avoir jamais eu entre les mains les ouvrages que je vais citer mais je pense que ce sont quand mêmes des témoignages intéressants, en tout cas sur le nombre il devrait y en avoir . Donc, je ne prétends pas que cette liste est exhaustive, mais rien que pour les contemporains de la princesse, nous avons :

- les Mémoires de Fortaire concernant le duc de Penthièvre (1808)
- les "Mémoires historiques de Marie-Thérèse de Carignan, princesse de Lamballe", par Guénard (1801)
- les souvenirs de la Marquise de Lâge de Volude, sa Dame, publiés en 1869
- les mémoires du dernier confesseur du duc de Penthiève, l'Abbé Lambert
- les souvenirs et portraits de 1780 à 1789 du duc de Levis
- les Lettres inédites de la princesse de Lamballe publiés par Schmidt (quand et lesquelles ? )
- les mémoires de Seiffert (contestables si vous voulez mais sans doute très intéressant si on les recoupe avec d'autres )
- et ses deux premiers biographes : Gassier en 1814 et Vouzirs en 1815

Je pense qu'on peut arriver à se faire idée assez potable sur le personnage avec tout ça.

Sinon, c'est vrai que dans la pluspart de ses lettres, Marie-Antoinette appelle la princesse de Lamballe "Mon cher coeur" (comme pour Madame de Polignac) et "Ma chère Lamballe". Pour ceux où elle dit "Mon coeur" tout court, je n'en connais pas assez pour pouvoir juger. Mais ne marquerait-elle pas une certaine distance qui s'était établie entre elle et sa favorite ? Bon, tout dépend de l'année et de ce qu'il y a d'écrit dedans après...

Ah, c'est sûr que si on pouvait les voir en live, ce serait quand même plus pratique .

Merci pour tous ces renseignements, Pénélope ! Il y a un fac similé publié dans la bio de de Decker. J'essaierai de remettre la main dessus.

Dans tout ce que vous citez, je n'ai lu que Saiffert passé par Cabanès. Edifiant ! C'est lui qui trouve la princesse vachement frivole.

Les mémoires historiques sont consultables sur gallica. Pas encore eu le courage de m'y mettre...

Je ne résiste pas à l'envie de poster ceci :




Très humble et très
obéissante servante
M L T de Savoye


Je l'ai trouvé dans l'ouvrage du docteur Cabanes, Education de princes. C'est la signature de la princesse de Lamballe lors de son entrée en fonction.

L'écriture est bien celle d'une femme appliquée, sérieuse, peut-être un rien maniérée... Mais il y a aussi un détail qui me passionne : Madame de Lamballe signe M. L. T. de Savoye. Autrement dit Marie Louise Thérèse de Savoye.

Dans certains livres, et sur certains sites italiens, j'avais déjà vu qu'on appelait la princesse Louise. Si cette signature est authentique, il y a de fortes chances pour que son prénom soit Louise, en effet...

Ah belle écriture soignée en effet! Pas celle de Marie-Antoinette sur ce point  (oui des fois j'avoue éprouver des difficultés à relire la Reine )!

Et j'adore le "Très humble et très obéissante servante"...en ce siècle ils savaient dire au revoir!

En effet il y a de fortes chances pour que "Louise" soit son prénom...
Et des faussaires n'auraient quand même pas eu l'idée de falsifier des lettres de la Princesse, enfin j'espère...ne voyons pas des lettres non-authentiques de partout

Ah, si, si... suis devenue parano... doute de tout, plus sûre de rien...

Ce n'est pas une lettre, j'aurais dû le préciser, c'est la formule rituelle de son entrée en fonction.

Ce sont les effets secondaires de Charles...

Voici un extrait d'un document incontestable : le testament de Madame de Lamballe :

Je supplie la reine de recevoir une marque de confiance de celle à qui elle avait donné le titre de son amie, titre précieux qui a fait le bonheur de ma vie et dont je n'ai jamais abusé que pour lui donner des témoignages d'attachement et des preuves de mon sentiment pour sa personne que j'ai toujours aimée et chérie jusqu'à mon dernier soupir. Je lui demande donc, pour dernière grâce, d'accepter ma montre à réveil, pour lui rappeler l'heure de notre séparation et celles que nous avons passées ensemble.

Vraiment émouvant... Continuer à considérer la princesse de Lamballe comme une douce imbécile relève de la malhonnêteté intellectuelle, quand elle est l'auteur de ce texte, non ?

Avez-vous d'autres écrits de Madame de Lamballe, que nous puissions comparer ? Parce que, pour le moment, avec celui-ci, le fait qu'elle était grande maîtresse de toutes les loges féminines de France, ses manoeuvres politiques diverses... j'aurais tendance à dire qu'elle était tout sauf une idiote !

C'est fou, non ? Lamballe presque demeurée, Polignac pas fut-fut... quant à Marie Antoinette, n'en parlons pas ! Les caricatures ont la vie dure, dirait-on...

Suberbe extrait en effet Pim...on y voit la grande amitié qu'avait la Princesse de lamballe pour Marie-Antoinette...on ne peut que constater et accepter qu'elles ont été toutes les 2 très proches, malgrès des moments plus calmes à ce niveau...

Mais non je ne connais pas d'autres écrits de cette Princesse, très discrête et en retrait malheureusement...et c'est fort dommage car elle avait beaucoup d'esprit il est vrai...la discrêtion, la timidité et la gène sont trop souvent perçues comme de la bêtise ou comme une esprit simple...grave erreur...

pimprenelle a écrit:

Vraiment émouvant... Continuer à considérer la princesse de Lamballe comme une douce imbécile relève de la malhonnêteté intellectuelle, quand elle est l'auteur de ce texte, non ?

Je suis d'accord avec toi...
Cependant Simone Bertière me disait , lorsque je défendais Madame de Polignac que la Princesse était assez idiote...Cela me rend assez perplexe...

Bien à vous.

Oui c'est un point de vue défendable et intéressant, mais il est vrai que le débat reste ouvert...

Car pour ceux qui lisent ses écrits et qui connaissent ses idées et ses tendances politiques, en cohérence totale avec ses envies (je pense à la franc-maçonnerie) qui ne peuvent forcément pas découler de sa seule éducation, cela est plutôt évident, on ne peut qu'être étonné de ette Princesse...agréablement étonné...car une personne véritablement idiote l'est complètement, et ça se retrouve dans ses écrits forcément...

A mes yeux on confond trop souvent timidité et reserve à une defficience du QI....

Citation :

Cependant Simone Bertière me disait , lorsque je défendait Madame de Polignac que la Princesse était assez idiote...Cela me rend assez perplexe...

Oui, je sais, c'est ainsi qu'elle la qualitife dans sa biographie. Lorsque Madame de Tourzel est arrachée du temple, Marie Antoinette lui demande de bien veiller sur Madame de Lamballe, et aussi à ce qu'elle ne parle pas trop... "comme elle la sait fort sotte" (ou un autre terme peu élogieux, je n'ai pas mon petit Bertière sous la main, je cite de mémoire ).

Or, ce testament dément cette idée. Donc, s'il est vraiment de la main de la princesse (et non du notaire ! ), elle n'était pas si bête !