Eléonore ou Antoinette ? Entre les deux, son coeur balance

Citation :

Nous dépassons les bornes de la bienséance . Il vaut peut-être mieux arrêter là ?

Mais c'est toi qui viens avec des chansons grivoises. Et qui te permets d'être plus qu'assertive dans un domaine qui demanderait une certaine réserve.  

Citation :

Il a aimé Eléonore, mais pas d'amour . C'est tout .

  

Citation :

... Globalement, si. On peut bien aimer, apprécier un plan c*l.  Mais ça restera un plan c*l.
Bon ok, c'est un peu provoc ce que je dis... car en effet, il n'y a pas que du sexe entre eux. Mais dans le fond, tu comprends ce que je veux dire : ce qu'il éprouve pour elle c'est du désir, pas de l'amour. Eléonore est un plan c*l amélioré... ça te convient mieux comme ça? je te taquine.  

Je ne suis pas d'accord avec vous. Pour moi, Fersen aimait Eleonore Sullivan, il devait exister entre eux une certaine entente charnelle autant qu'une complicité d'obsessions : tous deux rêvaient de délivrer la famille royale française en détresse, et ça boostait leur relation, à mon avis.

C'était donc, à mon sens, bien plus que du c.l.

pimprenelle a écrit:

Mais c'est toi qui viens avec des chansons grivoises.

Oui, c'est vrai, reconnaissez-le, c'était déplacé.

pimprenelle a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec vous. Pour moi, Fersen aimait Eleonore Sullivan, il devait exister entre eux une certaine entente charnelle autant qu'une complicité d'obsessions : tous deux rêvaient de délivrer la famille royale française en détresse, et ça boostait leur relation, à mon avis.

C'était donc, à mon sens, bien plus que du c.l.

Je peux l'entendre. D'accord pour dire que Eléonore a été plus qu'un simple plan c*l.  Cependant, je maintiens que le ciment de leur relation n'est pas de l'amour, mais du désir.

pimprenelle a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec vous. Pour moi, Fersen aimait Eleonore Sullivan, il devait exister entre eux une certaine entente charnelle autant qu'une complicité d'obsessions : tous deux rêvaient de délivrer la famille royale française en détresse, et ça boostait leur relation, à mon avis.

C'était donc, à mon sens, bien plus que du c.l.

Là, pour le coup, je suis d'accord avec toi, bien plus que du c.l.   

...   mais bien moins que de l'amour.

Nous savons que sa demande en mariage est motivée par l'envie d'avoir non pas une épouse mais une nounou .
Il veut être materné, bichonné, soigné .

Citation :

pimprenelle a écrit:

Mais c'est toi qui viens avec des chansons grivoises.

Oui, c'est vrai, reconnaissez-le, c'était déplacé.

Ben oui, ça n'apporte rien au débat.

Citation :

pimprenelle a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec vous. Pour moi, Fersen aimait Eleonore Sullivan, il devait exister entre eux une certaine entente charnelle autant qu'une complicité d'obsessions : tous deux rêvaient de délivrer la famille royale française en détresse, et ça boostait leur relation, à mon avis.

C'était donc, à mon sens, bien plus que du c.l.

Là, pour le coup, je suis d'accord avec toi, bien plus que du c.l.   

...   mais bien moins que de l'amour.

Nous savons que sa demande en mariage est motivée par l'envie d'avoir non pas une épouse mais une nounou .
Il veut être materné, bichonné, soigné .

D'accord... mais est-ce tout ? En allant plus loin, même, il me semble que, par nature, Fersen attendait ce maternage de son entourage. Ce gros hypocondriaque égoïste était tellement centré sur son nombril que même la reine s'inquiétait pour sa santé...  J'vous jure, y'en a... quand je pense que certains voient en ce mec un héros...  

Pour moi, Fersen aimait Eleonore Sulivan de façon bien terrestre et bien charnelle, et Marie Antoinette comme une idole...

... ce qu'elle était, en fait.

Citation :

Nous savons que sa demande en mariage est motivée par l'envie d'avoir non pas une épouse mais une nounou .
Il veut être materné, bichonné, soigné .

Exactement. Il veut être dorloté.

Citation :

Je peux l'entendre. D'accord pour dire que Eléonore a été plus qu'un simple plan c*l.  Cependant, je maintiens que le ciment de leur relation n'est pas de l'amour, mais du désir.

Il est évidemment malaisé de quantifier ces choses-là...  Mais je ne pense pas. Je crois qu'il existait entre eux un accord vraiment important, à tous les points de vue.

Citation :

Je peux l'entendre. D'accord pour dire que Eléonore a été plus qu'un simple plan c*l.  Cependant, je maintiens que le ciment de leur relation n'est pas de l'amour, mais du désir.

... pas seulement . Il y a aussi ce dévouement ( obsessionnel chez lui ) pour le couple royal .
Et j'ajouterai, le sentiment de prendre ensemble tous les risques, de partager le danger .

Citation :

... pas seulement . Il y a aussi ce dévouement ( obsessionnel chez lui ) pour le couple royal .
Et j'ajouterai, le sentiment de prendre ensemble tous les risques, de partager le danger .

Voilà ! Une décharge continuelle d'adrénaline qui empêche la relation de sombrer dans la banalité... ce que, je crois, Fersen n'aurait pas supporté. Toute sa vie, à mon avis, il a souffert d'être entouré de la banalité...

... une espèce de Salieri, en quelque sorte...

J'en pense ce que Fersen en dit lui-même dans son Journal, Pim.  
Voici ce qu'il écrit à propos de Marie-Antoinette, le 7 janvier 1794 :
".. Ah, je sens bien tous les jours combien j'ai perdu en Elle et combien elle etoit parfaitte en tout. Jamais il n'y a eu et il n'y aura de femmes comme Elle."
Il aime Marie-Antoinette d'amour, c'est très clair.

Ah bon ? Vous lisez cela comme ça, vous ?  

Moi, je lis qu'il a perdu énormément en perdant Marie Antoinette, qui a toujours été sa protectrice et sa bienfaitrice et qu'aucune femme ne sera égale à cette idole... avec le "E" majuscule qui revient aux idoles.

Absolument !
Il n'écrit jamais rien de tel au sujet d'Eléonore .

Ben non, Eleonore n'est pas morte.

Alors, je te fais ma petite tambouille :

" Ah, je sens bien tous les jours combien je possède en elle et combien elle est parfaite en tout . Jamais il n'y a eu et il n'y aura de femme comme elle ."

Voilà, ça te va ?  

Dites donc, on ne comprend plus rien.

Désolée. Je vais essayer d'être plus claire.

Je vous ai déjà donné mon point de vue : à mes yeux, Fersen aime Madame Craufurd de façon bien terrestre et bien charnelle, et Marie Antoinette comme l'idole qu'elle est. Bien entendu, qu'aucune femme ne peut remplacer la Dame à laquelle il a voué tous ses soins de Chevalier.  

... d'autant plus que sa mort lui vaut le luxe de s'offrir une adoration posthume, bien plus confortable que de supporter une femme de chair vieillissante.

Citation :

Alors, je te fais ma petite tambouille :

" Ah, je sens bien tous les jours combien je possède en elle et combien elle est parfaite en tout . Jamais il n'y a eu et il n'y aura de femme comme elle ."

Voilà, ça te va ?  

Que veux-tu dire ? C'est vrai qu'on ne comprend plus rien.

Citation :

... Globalement, si. On peut bien aimer, apprécier un plan c*l.  Mais ça restera un plan c*l.
Bon ok, c'est un peu provoc ce que je dis... car en effet, il n'y a pas que du sexe entre eux. Mais dans le fond, tu comprends ce que je veux dire : ce qu'il éprouve pour elle c'est du désir, pas de l'amour. Eléonore est un plan c*l amélioré... ça te convient mieux comme ça? je te taquine.  

Voilà...tu as besoin de vulgariser (à tous les sens du terme  ) les sentiments de Fersen pour magnifier ceux qu'il a pour Marie-Antoinette, OK... ça marche chez Alma Söderhjelm ces choses-là...mais pas ici... 
Et puis...je préfère ne pas savoir comment tu analyses et surtout comme tu exprimerais les sentiments de la Reine pour Fersen...  

Bien à vous.

Eh bien, je ne crois pas avoir jamais lu sous la plume de Fersen, parlant d'Eléonore, l'expression de sentiments aussi exaltés .

Si ?

pimprenelle a écrit:

et Marie Antoinette comme l'idole qu'elle est. Bien entendu, qu'aucune femme ne peut remplacer la Dame à laquelle il a voué tous ses soins de Chevalier.  

... idole ou pas, il dit que la femme avec laquelle il entretient une relation amoureuse (Eléonore) compte moins à ses yeux, que Marie-Antoinette et ne la remplacera jamais. Cela me paraît clair, sur la nature des sentiments qu'il vouait à Marie-Antoinette.

Citation :

Eh bien, je ne crois pas avoir jamais lu sous la plume de Fersen, parlant d'Eléonore, l'expression de sentiments aussi exaltés .
Si ?

C'est à l'orgueil international de Fersen qu'on a alors affaire.
A quoi aurait servi à son image d'exprimer de tels sentiments pour une femme issue de pas grand chose finalement?
Alors que pour la Reine, venez lire que je vous montre...  

Bien à vous.

Citation :

Il n'écrit jamais rien de tel au sujet d'Eléonore .

Mais évidemment ! Nous sommes bien placés pour nous rendre compte, au quotidien et ce lieu en est bien la preuve, qu'il n'y a eu et et il n'y aura jamais de femmes comme Marie-Antoinette !
C'est bien ce que je pense, cela ne fait pas de moi pourtant une amoureuse de Marie-Antoinette. Que je la vois comme une idole, oui.
Pourquoi serait-ce différent pour Fersen qui lui en plus l'a vue en vrai ?
Combien d'autres témoins nous la décrivent comme hors du commun ?

Citation :

Eh bien, je ne crois pas avoir jamais lu sous la plume de Fersen, parlant d'Eléonore, l'expression de sentiments aussi exaltés .

Si ?

Il est périlleux de vouloir prouver une chose ab absurdo.  Je te rétorquerai bien facilement que les circonstances n'ont jamais été les mêmes, que Madame Sullivan n'a pas agonisé à la Conciergerie, qu'elle n'a pas été guillotinée... et qu'elle n'était pas reine de France.  

... En revanche, un bien triste point commun les lie, toutes les deux : elles ont été toutes deux l'objet de sordides supputations de la part de Fersen.  

Si je peux me permettre une comparaison osée, je dirai que Fersen et Eleonore me font penser aux deux enfants qui adorent la Reine des Neige. Bien entendu, que les sentiments ne sont donc pas les mêmes. Fersen adore la reine, et Eleonore aussi l'adore. Ils se rejoignent dans la préoccupation, centrale dans leur vie, de lui venir en aide. Je dirai même qu'ils tournent autour de ce centre de gravité.

Forcément que, quand Fersen perd Marie Antoinette, il est paumé comme jamais.  Il a perdu l'idole à laquelle il avait consacré ses jours. Quel creux !  Quel gouffre !