L'anecdote de Viollet-le-Duc

Chacun de vous connait, je pense, l'anecdote de Viollet-le-Duc, visitant Versailles en 1830 avec une vieille marquise, laquelle marquise est désorientée et ne se retrouve plus dans le dédale des pièces. Puis pénétrant dans une pièce où une canalisation a inondé le parquet d'immondices, elle se serait exclamé: "Ah! je m'y retrouve enfin! Voilà mon Versailles! De mon temps, c'était partout comme cela!"

J'ai du mal à y croire. De longue date on nous fait croire que Versailles était sale et crasseux, à l'instar de ses occupants. Néanmoins, Louis XIV était propre et se parfumait à l'iris. Madame de Maintenon était d'une grande propreté, je ne pense pas qu'elle eût surmonté sa grande appréhension de la malpropreté, mariage morganatique ou pas.
Je n'arrive pas à croire que des femmes aussi raffinées que Madame de Pompadour ou Marie-Antoinette se soient complues dans les matières fécales.

Et vous, qu'en pensez-vous?

Ah non je ne connaissais pas cette anecdote

Mais c'est très difficile à croire en effet, Versailles était bien plus moderne que l'on peut imaginer, surtout au niveau de la gestion de l'eau. Au 18ème siècle l'hygiène était aussi en train de devenir d'actualité.
Mais bon après il se peut que l'acheminement de l'eau ait eu quelques nombreux ratés

Louis XIV était parfumé, poudré, ponponné, mais certainement pas propre puisqu'il se lavait tout habillé et aimait si peu le savon qu'il lui est arrivé de s'exclamer qu'il ne voyait franchement pas pourquoi il faudrait se laver les mains plusieurs fois par jour alors que l'on ne se lave jamais, ou pour ainsi dire jamais, les pieds !!!

Chou d'amour a écrit:

Ah non je ne connaissais pas cette anecdote

Elle est pourtant rapportée fréquemment , notamment chez Castelot...

Bien à vous.

Je ne dirais pas fréquemment quand même

J'ai lu quelque part (mais où???) que Louis XIV au contraire ne supportait pas les mains sales et qu'il vénérait celles de sa mère Anne d'Autriche.
D'autre part, jusquà la fin du 19e siècle, on se baignait habillé, il est vrai, mais pour avoir tenté l'expérience   bien que l'opération soit malaisée, on peut très bien sortir propre de son bain.

Au plaisir de vous lire.

Et puis ça permet de faire d'une pierre deux coups : un bain plus une lessive

Je ne connais pas vraiment Louis XIV donc je ne peux pas m'aventurer sur son hygiène... :s:

Majesté a écrit:

Chou d'amour a écrit:

Ah non je ne connaissais pas cette anecdote

Elle est pourtant rapportée fréquemment , notamment chez Castelot...

Bien à vous.

Tout à fait exact, cher Majesté! ainsi que chez de Decker, dont je suis en train de lire son Madame de Lamballe (d'où le sujet, j'en ai marre de lire cette anecdote )

Au plaisir de vous lire.

Personnellement, cela m'étonnerai beaucoup. Louis XIV ne prit qu'un seul bain dans sa vie, je crois en 1676.... Pour la suite, il s'aspergeait d'eau de Cologne, ou se parfumait à la fleur d'oranger. Mais Versailles était sans nul doute la cour la plus moderne du monde. Rien à voir avec celle de la tsarine Elisabeth. Au contraire, Versailles détenait un réseau énorme de canalisation d'eau, car Louis XIV avait détourné l'eau de la Seine pour ses jardins et son château. Bien qu'on devait sûrement pouvoir se soulager derrière un rideau, la propreté était de mise, et Marie Antoinette n'aurait sûrement pas manqué de faire remarquer une "saleté" à sa mère, ou s'en plaindre à Mercy d'Argenteau....

On a beaucoup de peine à imaginer les dames, engoncées dans leurs robes à paniers froufroutantes, se soulager à la sauvette dans les coins.

Louis XVI et Marie-Antoinette n'avaient-ils pas une hygiène irréprochable ? Il me semble, mais je ne sais plus où je l'ai lu (peut-être bien chez les Girault de Coursac), que le Roi s'était fait installer une salle de bain et s'en servait très régulièrement.

Marquise de Pompadour a écrit:

Louis XIV ne prit qu'un seul bain dans sa vie, je crois en 1676

Pour qu'on en ait gardé la date exacte, ça devait être assez exceptionnel en effet.

J'ai lu quelquepart, que, dans le public, la première salle de bains à été installée chez le baron de Besenval ... et qu'il ne s'en serait jamais servi.

Un lien avec des ouvrages qui ont l'air intéressant:
http://www.mollat.com/dossiers/l-hygiene-france-travers-les-siecles-516.html

Au plaisir de vous lire.

Les rois de France prenaient des bains suivant une procédure très particulière. Il utilisaient deux baignoires, l'une pour se baigner dans des herbes diverses, l'autre pour se rincer.

L'usage de leurs salles de bain est très bien décrit et expliqué ici :
http://versailles.forumculture.net/il-fait-jour-chez-le-roi-f7/salles-de-bains-a-versailles-t69.htm

Quant à Marie Antoinette, elle était très propre. Mercy relève bien quelques lacunes dans son adolescence, mais, très vite, elle attache beaucoup d'importance à sa toilette, et suivra dans ce domaine les innovations de l'époque : eau courante et jet de propreté.
http://versailles.forumculture.net/les-appartements-f35/les-cabinets-de-toilette-de-marie-antoinette-t527.htm

La reine pouvait utiliser l'un de ses salles de bain ou faire rouler une baignoire sabot dans sa chambre, ce qu'elle faisait le plus souvent. Elle en profitait pour lire, traiter son courrier, déjeuner...

Après le bain, elle s'allongeait, le temps de "laisser aux organes interne l'occasion de reprendre leur place". On croyait en effet à l'époque que l'eau produisait des effets énormes.

Quand elle ne prenait pas de bain, la reine pratiquait la toilette sèche.

Je crois que le problème, pour nous habitants du 21e siècle, est que nous n'arrivons pas à envisager les deux "postures" de cette époque, qui était plus qu'à son aise dans la contradiction.
Nous avons tendance à sublimer l'Ancien Régime et à lui donner un côté très "Angélique, Marquise des Anges". Hélas, je ne condamne pas, j'ai cette fâcheuse tendance moi aussi.

Ceci étant, dans un livre fort passionnant sobrement intitulé "Pipi caca popo, une histoire de la scatologie" (et oui, il côtoie "histoire de l'adultère" dans ma bibliothèque), on y apprend des choses assez édifiantes sur les moeurs de nos ancêtres.
Ils n'avaient pas, par exemple, la même répulsion que nous envers les "matières", et l'utilisaient dans nombre d'applications: vision de l'avenir, composé alchimique, voir médicamenteux...
Cela vient aussi du fait que d'une certaine façon, ils considéraient que ce qu'il sortait du corps humain ne pouvait pas être tant sale, puisque créé par Dieu.

Quoiqu'il en soit, quelque soit la manière de déféquer ou d'uriner (ouh là les grands mots!), cela n'empêche pas forcément la propreté sur soi, non?

Je vous laisse ce charmant poème d'Alexis Piron (1689-1773) dédié à Louis XV et intitulé: "L'étron royal".

Que vois-je! O ciel! C'est un étron!
Que la matière en est louable!
Il est gros comme un saucisson
Et garnirait bien une table.
C'est l'oeuvre du plus grands des rois,
L'odeur, le goût sentent le trône;
Et jamais un anus bourgeois
N'en eût accouché sans matrône.

Je ne vais pas plus loin...

J'ai l'impression dans ce message d'avoir fait mon Stéphane Bern

Au plaisir de vous lire.

je vais vômir... ce poème est... beurk beurk!
olala en effet on avait pas la même vision! mais de là à penser qu'on écrive ça sur les déchets du roi....

Marquise de Pompadour a écrit:

je vais vômir... ce poème est... beurk beurk!
olala en effet on avait pas la même vision! mais de là à penser qu'on écrive ça sur les déchets du roi....

Chère Marquise de Pompadour, je vous ai épargné la deuxième strophe... savoureuse à souhait... Et certaines lettres de la Palatine, qui généralement sont passées sous silence dans les recueils de "choix de lettres" (et pour cause! j'en ai quelques échantillons... goûteux, si j'ose dire!).

Au plaisir de vous lire.

C'était dans le ton de l'époque, en effet, Marquise. Mozart en est aussi un bel exemple, ainsi qu'Isabelle de Bourbon Parme.

pour en revenir au sujet de la propreté à Versailles, il ne faut pas oublier qu'il y avait des laquais dans chaque cour, avec des grands parapluies de cuir pour abriter les gens qui devaient traverser. Pourquoi? tout simplement parce que l'on déversait les seaux usagés d'eaux usées ou autre.... par la fenêtre. Les canalisations de la salle d'eau de la reine du premier étage  coulaient par une grille du sol à la cour ou elles se déversaient.

L'hygiène et la propreté se sont améliorées au cours du XVIIIème, et au delà des moyens techniques, structurels, financiers ou culturels qui permettaient aux uns ou aux autres de vivre sainement, j'imagine que, comme aujourd'hui, cela dépendait un peu aussi de la psychologie de chacun.
Je vous assure que, le matin, dans le métro, vous pouvez encore de nos jours mesurer toutes ces différences.

:idea: En complément, je vous propose cet article copié/collé dans L'ancienne France au quotidien, sous de la direction de Michel Figeac (éditions Armand Colin).
Je ne mets pas l'ensemble du texte en italique pour vous faciliter la lecture :

:arrow:
C’est au siècle des Lumières, qu’au refus de l’eau succède son apologie dans la littérature médicale.
Comme souvent, on peut mesurer ce retournement dans l’Encyclopédie où l’on proclame ouvertement que l’erreur a été de croire que la médecine n’avait pour objet que de guérir les maladies là où les hygiénistes recommandent la prévention et la protection.
Pour conserver la santé il faut, selon eux, rechercher un air pur et tempéré loin des miasmes, ne pas abuser des remèdes, proportionner son alimentation à ses activités physiques.
La toilette devint, avec cette nouvelle importance accordée à l’hygiène, un geste du quotidien, dans certaines classes de la société aristocrate ou bourgeoise tout au moins.



Les peintres du XVIIIème siècle comme Chardin, Watteau, Boucher, Fragonard, laissèrent de ces pratiques des souvenirs charmants, prétextes non voilés pour une sensualité et un érotisme qui étaient associés à ces moments d’intimité ou à un exotisme rêvé.



(…)
L’étude de l’urbanisme et de l’aménagement intérieur prouve que bains publics ou privés se multiplièrent.
Aux XVIè et XVIIè siècles, le bain demeura un privilège royal.
Signe de magnificence, il était souvent réduit à un simple cabinet, mais luxe et raffinement s’y côtoyaient et donnèrent naissance à certains des plus beaux décors du Grand Siècle : Anne d’Autriche au Louvre puis Louis XIV à Versailles suscitèrent la création d’ensemble d’une rare richesse.
A Versailles, le cabinet devint appartement et surpassa en splendeur tout ce qui était réalisé en ce domaine : 7 pièces sans doute précédées d’un vestibule, permettaient d’accéder à un cabinet qui recevait 3 cuves, dont une octogonale, de très grandes dimensions, véritable tour de force de marbrerie, et deux plus petites, permettant ainsi de varier les températures de l’eau.

(…)
Le luxe de tels appartements était cependant exclusivement royal.
A Clagny, la marquise de Montespan ne disposait que d’un simple cabinet, solution qui semble avoir été la règle dans l’ensemble des aménagements intérieurs.
Il fallut attendre la seconde moitié du XVIIIè pour voir les particuliers disposer d’une réservée à l’usage de la toilette, même si, encore à cette date, moins d’un grand hôtel sur dix possède un espace pour le bain.



Dans son ouvrage De la distribution des maisons de plaisance (1737), Jacques François Blondel détaillait des salles de bains, cabinets d’aisance ou lieux à soupape, précisant que sous le nom d’appartements de bain complet on entend une salle à une ou plusieurs baignoires , alors que les cabinets de bains étaient devenus, d’après lui fort en usage dans les maisons de conséquence et avaient reçu le nom de lieux à l’anglaise.
Ces lieux de commodité, cabinets de toilette, de propreté, de lieux à l’anglaise ou à soupape, souvent revêtus de marbre ou à défaut, de faïence, restèrent cependant l’apanage des gens fortunés.

Pour le peuple, les bains publics offraient une solution avantageuse.
Ces derniers ainsi que le précise Thiery dans son Voyageur fidèle, étaient situés sur les quais ou sur des bateaux.
Leur nombre et leur diversité commandèrent une clientèle particulière : les pauvres pour les bains gratuits du quai d’Orsay, la bonne société pour les bains chinois du quai Dauphin.
Puis, bientôt, des établissements spécialisés furent créés : Bains du sieur Albert, quai d’Orsay, qui comprenaient 80 pièces où se donner des bains d’une variété remarquable : russe, de vapeur ou de fumigation, dépilatoires et de propreté ; ou encore bains orientaux boulevard Choiseul, où s’administraient, entre autres, des bains massés et des bains à la manière des Chinois, des Turcs, et autres bains orientaux chez lesquels on suit des méthodes inconnues en Europe .

Ce développement de la toilette favorisa la création d’objets et de meubles spécifiques.
Les fontaines à laver les mains, les cuvettes d’étain, faïence ou grès, et surtout les baignoires, de marbre, de cuivre ou de bois, se multiplièrent.



Mais c’est surtout à la chaise de commodité et ses collatéraux, la chaise percée, la chaise d’affaire et le bidet que menuisiers et ébénistes apportèrent leur concours.
Meuble de garde-robe, objet sanitaire, la chaise de commodité et ses multiples variantes apparurent au XVIIIème siècle.
Le Dictionnaire critique, pittoresque et sentencieux de Caracioli décrivait en 1768 le bidet comme « une espèce de cuvette en usage chez toutes les femmes qui aiment la propreté et dont quelques provinciales n’ont pas encore idée ».
En réalité, le bidet apparaît comme l’aboutissement d’une longue recherche des artisans vers toujours plus de confort.
L’on passa ainsi de la baignoire puis de la demi-baignoire à la chaise percée et au bidet.



Faisant preuve d’inventivité les ébénistes varièrent à l’infini les formes, adoptant notamment celle du violon ou du haricot qui épousaient le corps, et parvinrent, par de savants mécanismes, à dissimuler les bidets dans des sièges (tabourets, canapés, fauteuils) et des meubles, comme les encoignures.



(…)
Ainsi le développent de la toilette et de la commodité favorisa-t-il des aménagements intérieurs, des meubles et objets qui font, aujourd’hui encore, tout le charme de l’Ancien Régime.



A la campagne comme en ville, on fait ses besoins à l’extérieur principalement.
Louis Sébastien Mercier envie les paysans qui se soulagent à l’air libre.
(…)
Il est fréquent d’uriner contre un mur ou de déféquer dans un recoin : les bourgeois sont alors, par la force même des choses, obligés de faire les aisements et souillures n’importe où, de lascher leurs eaux à l’intérieur des tours et des casemates de veilleurs, dans les ruelles les moins fréquentées sous les porches des particuliers.
Le parc de Versailles et le jardin des Tuileries à Paris ont la réputation d’être de vastes urinoirs et dépôts d’excréments.

De nombreux témoignages indiquent que l’on se soulage à l’intérieur des édifices, dans les cheminées, à l’auberge comme dans les châteaux.
Il existe cependant des locaux spécifiques désignés de façon variée : aisances, fosse d’aisance, retraits, lieu secret, funestes lunettes, lunettes de cabinet, privés etc.
L’expression latrine remplace le vieux mot médiéval langaigne qui signifie écarté.

A Aix en Provence, au début du XVIè siècle, les retraits sont fréquents dans les maisons, en dépit de leur coût élevé.
Ils communiquent parfois avec une chambre, placés au rez-de-chaussée ou à l’étage.
Ils sont fermés par une porte et équipés d’un siège, voire de plusieurs, jusqu’à quatre.
En Normandie (1519) comme à Bordeaux (1585), les autorités imposent d’établir des privés ou des fosses dans les maisons pour servir de latrines, afin d’éviter de se soulager dans la rue.
A partir du XVIè siècle on s’efforce d’isoler ces lieux.
Le réformateur social Jean-Louis Vivès les place au grenier de la maison, à cause de l’odeur dit-il.
Les traités d’architecture, pour les hôtels particuliers, conseillent de rejeter les privés dans un bâtiment annexe, par exemple de regrouper cinq lunettes près des écuries (L’architecture pratique, 1691).

Le cabinet à l’anglaise, qui se distingue par un réservoir d’eau, est attribué à sir John Harington, en 1596 ; à Paris il est encore rarissime même à la fin du XVIIIème.
Les pots à pisser sont souvent mentionnés dans les inventaires de maisons.
A partir de la fin du XVIIè, des vases de forme ovale sont appelés des bourdaloues, qu’emportent à l’église les bigotes allant entendre des heures durant le prédicateur jésuite Louis Bourdaloue.



Les chaises percées, ou sièges à effet d’eau apparaissent à la fin du XVIème siècle.
On dénombre 274 chaises d’affaires à Versailles sous Louis XIV, dont 208 simples avec le bassin en dessous, 66 à layette (bassin dans un tiroir fermé).



L’usage des « aniterges » varie beaucoup selon les classes sociales.
Le cardinal de Richelieu utilise des tissus de chanvre, madame de Maintenon préfère la laine mérinos.
On ne dédaigne pas non plus les pages de papier, les paysans se contentent de larges feuilles végétales ou de leurs doigts.

Impressionnante étude que celle que tu nous offres là
Merci infiniment car tes illustrations la complètent parfaitement...c'est tabou, donc intéressant à scruter

Bien à vous.

Merci pour cet article si richement illustré. Moi aussi, le sujet me passionne.

Et "la rose effeuillée" m'interpelle encore sur un autre point. On les attachait où, pour finir, ces bas ?   Au dessus ou en dessous du genou ?   Les historiens du costume ne s'accordent pas sur le sujet.

Merci...ce sont souvent les petits détails de la vie qui nous en apprennent beaucoup sur l'époque et la psychologie des personnages.

Merci belle exposé,  
Fleurdelys

Citation :

Je vous assure que, le matin, dans le métro, vous pouvez encore de nos jours mesurer toutes ces différences

La nuit encore plus  

C'est bien le style 18ème siècle d'avoir des ustentils de bain ou de toilette en porcelaine de sèvre...le raffinement dans les moindre détail  

Mais je suis surpris par certains tableaux, plutôt osés tout de même, comme "La rose effeuillé de Boilly"