"Sur la route de Varennes", l'échec analysé par les Girault de Coursac

Tu extrapoles largement, là... d'autant plus que tu n'as pas lu l'ouvrage.

Chou d'amour a écrit:

Pim a écrit :

Citation :

Et toi, Chou ? Au vu de toutes tes critiques, je suppose que tu l'as lu.

Non j'ai d'ailleurs précisé que je ne l'avais pas lu
Mais les théories du complot on connait, et ne nous leurrons pas : si des vrais documents tendant à montrer une trahison de Bouillé, de Provence et d'Artois avaient existé, ça se saurait :s:
Je ne peux accorder aucune crédibilité à des historiens qui font de Marie-Antoinette une machiavélique et de Bouillé un traitre juste pour décharger Louis XVI

Pour le peu que j'ai lu jusqu'ici, vous avez bien résumé la démarche des Coursac, Chou ! Ils insistent à maintes reprises sur le propos délibéré des Bouillé, Choiseul, Goguelat et tous les historiens dans la foulée, d'accabler et de ridiculiser Louis XVI.

Pim a écrit :

Citation :

Tu extrapoles largement, là... d'autant plus que tu n'as pas lu l'ouvrage

J'ai ce livre en attente sur ma table de salon, donc je le lirai bien un jour, et je pourrai alors juger sur pièce. Mais je ne me fais pas d'illusion, je connais ces méthodes et Cécile nous les a résumées : ils posent des questions, ils surlignent les doutes, ils interprêtent à leur guise pour échafauder une théorie qui va en leur sens (en l'occurence la trahison d'Artois et Bouillé car Louis XVI est un saint et une victime) puis ils ramènent vers cette même théorie tout ce qu'ils peuvent ramener là aussi en interprétant (en l'occurence les erreurs humaines successives de Bouillé), le tout sans rien apporter de concrêt bien sûr, autre que leurs propres convictions....qui extrapole là?
Mais je le lirai ce livre, je mettrai sur le forum tous les éléments concrêts qui vont en ce sens, tout comme ceux qui tendant à croire que Marie-Antoinette était ce qu'ils disent...je sais d'avance que je n'aurai pas grand chose à mettre, car il est hors de question que j'évoque leurs interprétations, si ce n'est pour en rire.

Citation :

Pour le peu que j'ai lu jusqu'ici, vous avez bien résumé la démarche des Coursac, Chou ! Ils insistent à maintes reprises sur le propos délibéré des Bouillé, Choiseul, Goguelat et tous les historiens dans la foulée, d'accabler et de ridiculiser Louis XVI.

ça ne m'étonne pas : ils ne regardent que ce qui les arrange pour blanchir Louis XVI, et la suite ne sera pas mieux à mon avis.
Les Coursac restent excellents quand ils se cantonnent à Louis XVI, mais ils sont dans l'erreur historique dès qu'ils déchargent ce dernier sur d'autres.
Artois et Bouillé trahir Louis XVI? Marie-Antoinette une traître? Nan mais franchement, c'est ça la fuite à Montémdy? Un complot de traitres dont la pauvre victime innocente serait Louis XVI?

Je n'ai pas lu ce livre non plus et ne puis donc rien en dire... Excepté que les développements faits par Dominique Zachary m'avaient convaincue. D'autre part, les démonstrations des GDC dans le cas des relations du couple royal ne sont pas à rejeter en bloc. En dépit de leurs exagérations, ils ont fait progresser la vision traditionnelle portée sur les souverains. Il se peut donc que, dans le cas du fiasco Varennes, il y ait du bon à prendre aussi dans leurs analyses.

Je pense que les Coursac ont énormément fait progresser notre vision de Louis XVI, mais seulement de Louis XVI. En ce qui concerne les contemporains de Louis XVI je ne pense pas, surtout en ce qui concerne Marie-Antoinette, même si sur certains points ils disent vrais (documents à l'appui).
Mais dans le cas de Montmédy, leurs analyses ne sont que leurs avis, sinon un cas aussi important qu'une trahison familiale et qu'une trahison de Bouillé serait bien plus répandu si les éléments suivaients.
Se perdre dans des calculs de parcours est très significatif pour moi : ils brodent et ils arrangent tout ce qu'ils peuvent, faute d'éléments probants. Car à côté de vrais documents, ces calculs sont sans intérêts car ils ne prouvent rien : ils les interprètent à leur sauce.
Bouillé se plantant dans ses calculs ne fait pas de lui un traître, c'est tout ce que je constate, et mon avis s'arrête là
De même que Marie-Antoinette autrichienne ne fait pas d'elle une traître

Ca fait un peu beaucoup de monde cependant qui se plante dans ses calculs !

Et si Bouillé a favorisé Provence (je dis bien "si", puisque c'est la première fois que je lis cette théorie), il n'est pas traître à la monarchie. Louis XVI était en effet jugé trop accommodant envers l'assemblée par à peu près toute l'Europe.

Les GDC ont fait progresser notre vision de Louis XVI, mais aussi celle de Marie Antoinette. Sans eux, on en serait encore à des théories aussi fumeuses que celle de Zweig !

2 heures de retard, sur un long trajet, avec une Berline et un chargement aléatoire le tout avec des changements de dernières minutes, franchement je lui mettrais une bonne note en calcul
La famille royale est arrivée jusqu'à Varennes sans encombre...le mec qui voudrait les trahir en faisant genre "je me suis planté dans les calculs", ce serait planté bien plus que ça non? C'était risqué tout de même...la réussite de cette fuite n'était pas loin non plus...
Alors qu'il est si facile de les balancer avant qu'ils ne partent....

Citation :

Et si Bouillé a favorisé Provence (je dis bien "si", puisque c'est la première fois que je lis cette théorie), il n'est pas traître à la monarchie. Louis XVI était en effet jugé trop accommodant envers l'assemblée par à peu près toute l'Europe.

ça c'est ton point de vue....mais Louis XVI était encore le Roi de France, donc c'était bien une trahison.

Citation :

Les GDC ont fait progresser notre vision de Louis XVI, mais aussi celle de Marie Antoinette. Sans eux, on en serait encore à des théories aussi fumeuses que celle de Zweig !

J'ai bien plus appris sur la vraie Marie-Antoinette en lisant des mémoires, Bertière, Delorme et Lever...les théories machiavéliques des Coursac ne m'ont pas manqué
Zweig et les Coursac sont loin d'être eles meilleurs vis à vis de la Reine

Delorme et Bertière tiennent beaucoup compte des GDC dans leur analyse des rapports du couple royal. Pas Lever, ça c'est vrai... mais, bon...

Exactement Pim...ils filtrent les interprétations des Coursac

Citation :

ça c'est ton point de vue....mais Louis XVI était encore le Roi de France, donc c'était bien une trahison.

Je ne suis pas sûre que ce ne soit que mon point de vue, précisément. Il se trouvait à l'époque beaucoup de voix pour s'élever contre la mollesse de Louis XVI, même Elisabeth aurait voulu qu'il suivît la politique des émigrés. Je pense qu'en France et en Europe, pas mal de monde se serait tourné vers les princes émigrés sans avoir l'impression de trahir quoi que ce soit... Certains ne considéraient-ils pas que c'était Louis XVI qui trahissait la monarchie en la vendant à la révolution ?

Chou d'amour a écrit:

Exactement Pim...ils filtrent les interprétations des Coursac

Mais ils en prennent tout de même pas mal... Notamment dans la vision d'un Louis XVI pas du tout soumis aux caprices de sa femme, et dans les réserves émises par rapport à la liaison avec Fersen, fait qu'avant les GDC, tout le monde avait fini par admettre comme une évidence.

Citation :

Je ne suis pas sûre que ce ne soit que mon point de vue, précisément. Il se trouvait à l'époque beaucoup de voix pour s'élever contre la mollesse de Louis XVI, même Elisabeth aurait voulu qu'il suivît la politique des émigrés. Je pense qu'en France et en Europe, pas mal de monde se serait tourné vers les princes émigrés sans avoir l'impression de trahir quoi que ce soit... Certains ne considéraient-ils pas que c'était Louis XVI qui trahissait la monarchie en la vendant à la révolution ?

Mais qu'avaient-ils à y perdre que Louis XVI sorte de Paris justement?
Louis XVI était le Roi de France, les émigrés passant pour des lâches ayant fuit les événements n'avaient pas non plus le monopole de la crédibilité royaliste :s:

Et puis ne chipotons pas, cet acte de Bouillé, de Provence et d'Artois est bien un acte de trahison de Louis XVI Il n'y a pas à réfléchir plus loin, car c'est déjà choquant quand on connaît Bouillé et Artois...

Citation :

Mais ils en prennent tout de même pas mal... Notamment dans la vision d'un Louis XVI pas du tout soumis aux caprices de sa femme, et dans les réserves émises par rapport à la liaison avec Fersen, fait qu'avant les GDC, tout le monde avait fini par admettre comme une évidence.

Pour Louis XVI oui les Coursac ont apportés, mais pour Marie-Antoinette tu mets volontairement de côté toutes les bêtises qu'ils ont écrit....des bêtises que même Messadié ne s'est pas risqué à écrire. Faire de Marie-Antoinette la méchante responsable de tout y compris de la non-consommation du mariage, et faire d'elle une traitre, c'est indéfendable et à mes yeux ils se sont grillés en tant qu'historiens.
Je les lis donc en conséquence, et en prenant des gants : je filtre leurs interprétations et je reste très prudent quand ils n'apportent aucun élément.
En ce qui concerne Bouillé et Artois, je les attends toujours.... :s:

Mais non, je ne mets rien volontairement de côté ! Encore un complot contre toi ?!

Chez un historien, il ne faut pas tout prendre ou tout jeter, ce qui compte, c'est ce qu'il apporte de neuf qui fait avancer la recherche. Alors, même si les GDC ont prétendu bien des conneries contre Marie Antoinette, même s'ils la détestent, même s'ils sont ses ennemis, ce qui importe pour moi, c'est le renouveau que leurs analyses ont apporté.

Pour l'arrestation du roi, Provence avait tout à gagner qu'elle arrivât. Un Louis XVI en position de force à Montmédy était bien plus gênant pour lui qu'enfermé à Paris. Il n'est dès lors pas impossible qu'il... n'ait disons rien fait pour que son frère parvînt à bon port...

CHOU !!!!!! ARTOIS N'EST AU COURANT DE RIEN !!!!!!!!!! NE LE METTEZ PAS DANS LE MEME SAC QUE CE FELON DE PROVENCE QUE NOUS POUVONS A JUSTE TITRE SOUPCONNER DE TOUT !!!!!!!! Cela dit, si les Coursac se plantent , même Provence est innocenté.

Pim a écrit :

Citation :

Mais non, je ne mets rien volontairement de côté ! Encore un complot contre toi ?!

Si! Tu fais rien que que d'être d'accord avec des théories du complot juste pour ménerver....d'abord    
Tu m'en veux tant que ça?    

Citation :

Chez un historien, il ne faut pas tout prendre ou tout jeter, ce qui compte, c'est ce qu'il apporte de neuf qui fait avancer la recherche. Alors, même si les GDC ont prétendu bien des conneries contre Marie Antoinette, même s'ils la détestent, même s'ils sont ses ennemis, ce qui importe pour moi, c'est le renouveau que leurs analyses ont apporté.

Tout à fait d'accord avec toi, et c'est justement pour ça que j'aime lire les Coursac , entre autres  
Mais ne prenons pas une interprétation osée (car celle-ci est osée) pour une analyse sérieuse...je pense à Bouillé, à l'homme Bouillé et à Artois....qui ne méritent pas de passer pour des traitres aussi facilement    Pour y croire, j'attends bien plus....

Citation :

Pour l'arrestation du roi, Provence avait tout à gagner qu'elle arrivât. Un Louis XVI en position de force à Montmédy était bien plus gênant pour lui qu'enfermé à Paris. Il n'est dès lors pas impossible qu'il... n'ait disons rien fait pour que son frère parvînt à bon port...

Là aussi d'accord avec toi, mais le conditionnel restera du conditionnel, et justement j'attends plus!
Pour Provence oui, mais pour Artois et Bouillé, là déjà c'est autre chose...

Chou d'amour a écrit:

Je pense que les Coursac ont énormément fait progresser notre vision de Louis XVI, mais seulement de Louis XVI. En ce qui concerne les contemporains de Louis XVI je ne pense pas, surtout en ce qui concerne Marie-Antoinette, même si sur certains points ils disent vrais (documents à l'appui).
Mais dans le cas de Montmédy, leurs analyses ne sont que leurs avis, sinon un cas aussi important qu'une trahison familiale et qu'une trahison de Bouillé serait bien plus répandu si les éléments suivaient.
Se perdre dans des calculs de parcours est très significatif pour moi : ils brodent et ils arrangent tout ce qu'ils peuvent, faute d'éléments probants. Car à côté de vrais documents, ces calculs sont sans intérêts car ils ne prouvent rien : ils les interprètent à leur sauce.
Bouillé se plantant dans ses calculs ne fait pas de lui un traître, c'est tout ce que je constate, et mon avis s'arrête là
De même que Marie-Antoinette autrichienne ne fait pas d'elle une traître

Paul et Pierrette vous rétorquent (péremptoires avec ça !!!!! ) :

" Toutes les actions de Choiseul et de Goguelat s'enchaînent et se complètent trop bien, en semant d'obstacles la route du Roi, pour qu'il puisse subsister des doutes sérieux sur leur trahison : n'ont-ils pas rendu inutilisables tous les détachements de Pont de Sommevelle jusqu'à Dun ? n'ont-ils pas réussi à en utiliser deux pour soulever la population au moment du passage du Roi ? En quittant la grande route de Clermont pour la traverse, n'ont-ils pas laissé le passage libre aux courriers que l'Assemblée devait nécessairement envoyer pour faire ordonner l'arrestation du Roi ? ( ... ) Est-ce par incapacité ou par désir de faire échouer le voyage que Bouillé a ainsi accumulé les obstacles et les dangers sur le chemin qu'il allait faire suivre au Roi ? "

Leur question sans réponse à la fin résume d'une excellente manière les théories du complot : comme on ne peut rien prouver, on ramène tout de notre côté (ici cette histoire de routes) et on pose la question finale sans y répondre

Car là aussi on peut se poser la même question : si Bouillé voulait trahir le Roi en enelevant ses hommes de la grande route de Clermont pour laisser passer les envoyés de l'Assemblée, pourquoi alors s'être déjà donné la peine de mettre des hommes là-bas? Dans un cas comme de l'autre, Bouillé a bel et bien fait des bizarreries, leur argument principal ne tient donc pas...

S'il y a complot, il doit y avoir un cerveau au-dessus de tous ces acteurs du drame. C'est là que j'attends les Coursac !

Moi j'attends plus que des questions sans réponses ou des "coïncidences" interprétées : j'attends des réponses précises et des documents ou témoignages

Et moi donc !!!

Citation :

   Est-ce par incapacité ou par désir de faire échouer le voyage que Bouillé a ainsi accumulé les obstacles et les dangers sur le chemin qu'il allait faire suivre au Roi ? "

Eh bien oui... C'est une question que je me pose depuis que j'ai lu mes premières relations du drame de Varennes... Que d'incompétences ! Maintenant, faire retomber la faute sur Bouillé... sur Goguelat... sur Fersen... ?

Je l'ignore, mais les points que les GDC soulèvent me laisse également perplexe : le timing et l'attitude des détachements.

Chou d'amour a écrit:

Moi j'attends plus que des questions sans réponses ou des "coïncidences" interprétées : j'attends des réponses précises et des documents ou témoignages

C'est clair, moi aussi ! Le problème c'est que, jusqu'à présent, on ne les a jamais ! Comme le relève à juste titre Lombarès, tout ce qu'on a, c'est des versions aussi contradictoires que justificatives.

Varennes aura fait couler autant d'encre qe le Collier, pour finalement nous plonger dans autant de perplexité !

Logique... dans les deux cas, l'explication a posteriori est en général trop réductrice. Quand on gratte un peu, on se retrouve avec bien plus de questions que de réponses...

Mais cela ne fait pas progresser le schmilblic !!! C'est un peu désespérant !!!