Hans Axel von Fersen

Je ne suis pas sûre de très bien comprendre ce que tu veux dire. Tu me sembles faire référence à cette acceptation consciente que le charme des autres peut opérer sur nous, sans autre forme de concrétisation que ce plaisir d'avoir été séduit.

Si c'est ce sentiment-là, je le classerai, moi, dans la première catégorie, celle de ces choses légères et délicieuses, effectivement empreintes d'une petite pointe de résignation et de philosophie.

Car... encore faut-il être capable de délimiter l'amour et l'amitié !  

Comme Evelyne Lever, je crois Marie Antoinette bien plus complexe qu'il n'y paraît dans les sentiments. Il me semble déceler un brin de manipulation dans sa correspondance, voire, un petit quelque chose qui pourrait bien ressembler à de la perversité.

Humaine, elle l'était, par toutes les fibres de son être. Elle avait même un tempéramment d'artiste. C'est à dire qu'elle vibrait au superlatif et sur toute la gamme des émotions.

C'est pour cela que je trouve erroné de vouloir à toute force l'enfermer dans un seul type de sentiment. "La Marie Antoinette reine", "la Marie Antoinette seulement réalisée lorsque femme", "ou la même, lorsque, enfin, mère", "la femme qui n'aurait pas refusé le don suprême à l'homme de sa vie", "la martyre de la conciergerie"... etc...

Elle était tout cela à la fois, et bien davantage, que nous ne saurons vraisemblablement jamais. Et c'est tant mieux ! Je ne vois pas pourquoi, une fois passée dans l'Histoire, elle devrait perdre ses aspérités.

pimprenelle a écrit:

Je ne suis pas sûre de très bien comprendre ce que tu veux dire. Tu me sembles faire référence à cette acceptation consciente que le charme des autres peut opérer sur nous, sans autre forme de concrétisation que ce plaisir d'avoir été séduit.

Non ce n'est pas ça.  
Je reprenais simplement ton argumentaire que je jugeais trop...binaire (pardon     ).
Je veux dire par là, qu'il n'y a pas forcément et toujours deux uniques options : la légère et amicale (une fois et après liaison) et l'autre, celle de l'amour entier et exclusif, et jusqu'à un peu aveugle comme tu le sous-entend (la cocue de service   ).
Ne peut-on pas nuancer les choses ?
Certaines amours consommées (ou reconnues) sont, pour mille raisons, vouées à l'échec ou à certaines limites (psychologiques, sociales, religieuses, morales et que sais-je encore !).
Mais rien ne dit qu'il faille à ce point trancher entre une posture ou une autre.
On peut continuer à aimer quelqu'un, ou le souvenir de ce qu'il ou elle a été, en acceptant (avec apaisement ou résignation) certaines petites choses : des infidélités (de corps ou de raison), la séparation (voulue ou par la force des évènements), l'éloignement (de fait ou par lassitude).
Mais, mais...en reconnaissant que cette personne est importante, est à part, compte pour mille ou une seule raisons essentielles ; et qu'à ce titre s'installe une sorte de fidélité affective, plus ou moins immuable.

pimprenelle a écrit:

Si c'est ce sentiment-là, je le classerai, moi, dans la première catégorie, celle de ces choses légères et délicieuses, effectivement empreintes d'une petite pointe de résignation et de philosophie.

Je ne parle pas de ces relations nombreuses et variées qui peuvent s'oublier (sans même se résigner, sans même philosopher) ; mais de celles qui marquent. Les estampillées, celles à forte valeur ajoutée.    

pimprenelle a écrit:

Car... encore faut-il être capable de délimiter l'amour et l'amitié !  

Je sais bien, qu'en ce XVIIIème, les frontières (verbales, comportementales et écrites) étaient bien floues entre ces deux mondes.
Le prince de Ligne souligne d'ailleurs dans ses Mémoires : "La prétendue galanterie de la reine ne fut jamais qu'un sentiment profond d'amitié pour une ou deux personnes, et une coquetterie de femmes, de reine, pour plaire à tout le monde".

J'évoque quant à moi un sentiment loin du badinage en vigueur ou comportemental...quelque chose de plus sincère, s'il a existé.  
J'imagine que dès lors, et pourquoi pas, subsisterait un petit je ne sais quoi de différent.

pimprenelle a écrit:

C'est pour cela que je trouve erroné de vouloir à toute force l'enfermer dans un seul type de sentiment. "La Marie Antoinette reine", "la Marie Antoinette seulement réalisée lorsque femme", "ou la même, lorsque, enfin, mère", "la femme qui n'aurait pas refusé le don suprême à l'homme de sa vie", "la martyre de la conciergerie".

Exactement !  
Le coeur a ses secrets qu'il est bien difficile (et parfois pour soi-même) de percer à jour.
Et je crois savoir que celui d'une femme bien plus encore que ceux des hommes.  

Vous avez raison, on peut aussi imaginer un amour de base entre eux, sans romantisme si folies particuliers.
Mais là où la binarité s'impose néanmoins, c'est ici : on est amoureux de quelqu'un où on ne l'est pas  Ainsi qu'on l'a été ou pas.
La question selon moi n'est pas de savoir comment marie-Antoinette a aimé cet homme, car déjà là on extrapole, mais il est préférable de savoir avant toute chose si elle l'a aimé, et là il y a binarité.
A t'elle pu aimer cet homme étant Dauphine? Oui...possible...
A t'elle pu l'aimer toute sa vie? Selon moi non

Donc je relativise et là justement je fais la part des choses, je choisi entre les 2 : une très forte amitié, différente effectivement des autres

Citation :

Et je crois savoir que celui d'une femme bien plus encore que ceux des hommes.

Pas forcément... tout dépend de l'homme, tout dépend de la femme... Mais c'est un autre débat...

Oui, maintenant je comprends ce que tu veux dire... La transformation d'un sentiment... Bon... c'était déjà pas facile comme ça, tu compliques encore les choses !

La petite Marie Antoinette de 19 ans a-t-elle aimé Fersen ? Nous n'avons aucun écrit sur lequel nous appuyer... Et cette légèreté que je lui sens dans sa maturité, lorsqu'elle le renvoie à Craufurd, n'est-elle que l'évolution de ce sentiment ?

La, franchement... C'est sûr que c'est humain, et que c'est même fréquent...

Mais, comme d'hab, en esprit concret, je reviens à la seule chose que nous ayons sans conteste d'elle (parce que les témoignages et les paroles rapportées, bof...), ses écrits. Et ses écrits trahissent un sens protéiforme de l'amitié. Elle aime, elle aime, elle aime, sans nuance, dirait-on, mais avec des gradations.

Et elle aime avec fidélité. Les princesses de Hesse Darmstadt, par exemple, qui ont toujours occupé une place particulière dans son coeur. Bertin, Léonard, Gluck, qu'elle n'abandonnera jamais... la princesse de Lamballe qui, bien que supplantée, jouira toujours de son affection, Madame de Polignac, à jamais "la plus tendre des amies"...

... et Fersen, à coup sûr. Comme les autres ? Plus que les autres ? Manipulé, un peu, à mon sens, en tout cas !

Citation :

Mais là où la binarité s'impose néanmoins, c'est ici : on est amoureux de quelqu'un où on ne l'est pas

C'est pas si évident, Chou, je crois...

Citation :

C'est pas si évident, Chou, je crois...

Non mais là je raisonne à l'instant t : à un instant donné, on est amoureux ou on ne l'est pas. Il n'y a pas de "oui mais" possible...ou alors on ne l'est pas
Mais bien sûr, sur un moyennage temporel, c'est différent, car on a pu être amoureux puis ne plus l'être par la suite...

Et pour Marie-Antoinette à aucun instant t elle ne dit ou elle montre être amoureuse de lui...donc...

Citation :

Non mais là je raisonne à l'instant t : à un instant donné, on est amoureux ou on ne l'est pas

J'entends bien, mais c'est avec ça que je ne suis pas d'accord. D'abord, on peut être dans un état d'amour, qui s'étend au monde autour de soi, fleurs, z'oiseaux, tout... On va donc tomber amoureux à peu près de la première personne qu'on va rencontrer.

Ensuite, on peut flasher à des degrés divers... qui nous mettront tous plus ou moins dans un état amoureux.

Enfin, ce sentiment, ce "crush" peut ou non s'épanouir en amour véritable, suivant les circonstances.

C'est tout sauf binaire, à mon avis... comme tout ce qui est humain... Chouette, alors ! Qu'est-ce qu'on est complexes ! Mais mon chien aussi, je vous rassure.

Chou d'amour a écrit:

Mais là où la binarité s'impose néanmoins, c'est ici : on est amoureux de quelqu'un où on ne l'est pas Ainsi qu'on l'a été ou pas.

Hum !
Je suis un peu plus agé que vous Chou, et suis de l'avis de Pimprenelle : ce n'est pas toujours si évident.
Au reste, et comme le souligne encore notre amie, on aime ou l'on s'attache de plusieurs façons : selon le type de relations, son âge, sa vie et surtout en fonction de qui on a en face (ou à coté, comme vous voulez... ).

Chou d'amour a écrit:

et là il y a binarité.
A t'elle pu aimer cet homme étant Dauphine? Oui...possible...
A t'elle pu l'aimer toute sa vie? Selon moi non

And so ? Est-ce à dire qu'il faut pour autant le rayer de son ardoise affective ?

Ah mais je suis d'accord avec toi, mais justement quand je dis "être amoureux", je fais référence à l'amour véritable, celui qui fait que vous osez prendre un amant quitte à se faire renvoyer de tout un pays
La petite amourette de passage qui s'éteint d'elle même je n'en tiens même pas compte. Sinon après ce n'est plus de l'amour, mais juste de l'attirance, et là effectivement je met une nuance

Marie-Antoinette a montré dans ses lettres de l'attachement pour Fersen, ainsi que de l'intéressement, mais en aucun cas un sentiment amoureux véritable...

Citation :

And so ? Est-ce à dire qu'il faut pour autant le rayer de son ardoise affective ?

Mais de l'affection ce n'est pas de l'amour  Pas besoin d'avoir plus de 25 ans pour repérer ce genre de nuance
Car oui marie-Antoinette a eu de l'affection pour Fersen...

pimprenelle a écrit:

c'était déjà pas facile comme ça, tu compliques encore les choses !

pimprenelle a écrit:

... et Fersen, à coup sûr. Comme les autres ? Plus que les autres ? Manipulé, un peu, à mon sens, en tout cas !

Pour moi l'un n'empêche pas l'autre, surtout quand il est question de telles extrémités sur la fin de sa vie !

Citation :

Ah mais je suis d'accord avec toi, mais justement quand je dis "être amoureux", je fais référence à l'amour véritable, celui qui fait que vous osez prendre un amant quitte à se faire renvoyer de tout un pays

Ca c'est l'amour que même dans Titanic, film romantico-neuneu s'il en est, ça n'existe pas ! Puisqu'elle le laisse crever comme une vieille chaussette, son amant !

Ben, là, Chou, je crois que cet amour-là, Marie Antoinette, pour toute une foule de raisons (familiales, éducationnelles, dynastiques, religieuses...) ne pouvait pas et ne voulait pas l'éprouver. Ne pouvait pas, parce que tout l'en empêchait (je renvoie aux démonstrations des Girault). Et ne voulait pas, parce qu'il ne faut pas mésestimer l'importance de sa fonction à ses yeux. C'est par fidélité à son roi (non à son mari) qu'elle choisira la voie qui mène à la mort.

Zweig est à côté de la plaque, pour moi, quand il l'imagine faisant à l'homme qu'elle aime le don suprême. Elle n'était pas dans cette logique-là.

Citation :

Pour moi l'un n'empêche pas l'autre, surtout quand il est question de telles extrémités sur la fin de sa vie !

J'admets qu'un tel degré dans la manipulation sous-entend une certaine connaissance et reconnaissance des sentiments de l'autre. Pas forcément des siens propres d'ailleurs...

Ah ben tu vois tu te met à faire dans la binarité toi aussi!
Car là moi cette fois je serai plus prudent...cet amour n'existe pas? pas si sûr..car s'il n'existe pas, alors ce débat n'a pas lieu d'être...car alors Marie-Antoinette n'aurait jamais osé prendre un amant...cela dit c'est ce que je pense donc tu as peut être raison

Chou d'amour a écrit:

Marie-Antoinette a montré dans ses lettres de l'attachement pour Fersen, ainsi que de l'intéressement, mais en aucun cas un sentiment amoureux véritable...

Rohhh ! Le grand mot !
Chacun met, en effet, toute la nuance du monde entre l'affection et l'amouuur. Sur quelle échelle évaluez-vous vos aptitudes à l'un ou à l'autre ? Et surtout comment le faire pour quelqu'un d'autre ? Qui ne s'est certes jamais confié par écrit sur ce sujet.
Je ne défends aucune thèse en particulier, mais propose l'idée que l'on peut s'attacher à quelqu'un ou l'aimer comme vous voulez, et que rien n'empêche justemment ces oscillations affectives de rythmer et ponctuer cette relation (avec ou sans habitude de passage à l'acte).

Mais vous avez raison, mais c'est ce que je dis depuis le début au final : pour moi cette histoire ne changera rien
Car si Marie-Antoinette a eu pour Fersen un amour, qui pour nous passerait plus pour de l'affection, alors le débat est réglé : il ne s'est rien passé entre eux.
Et si inversement ce qu'elle montre timidement dans ses lettres passe pour nous comme une simple affection alors que c'est de l'amour, dans les faits ça ne change rien...car c'est un amour sans conséquence...
Moi non plus je ne prétends pas qu'elle n'a pas été amoureuse de lui, je dit juste ma position sur le sujet, car au final rien n'est prouvé, dans un sens comme dans l'autre...même si pour moi l'absence d'élément n'est pas un élément en lui même, c'est pour ça que je penche plus vers une grande amitié.

Citation :

Moi non plus je ne prétends pas qu'elle n'a pas été amoureuse de lui, je dit juste ma position sur le sujet, car au final rien n'est prouvé, dans un sens comme dans l'autre...même si pour moi l'absence d'élément n'est pas un élément en lui même, c'est pour ça que je penche plus vers une grande amitié.

En fait, ce qui m'énerve, c'est l'attitude des mordernes face à cette histoire. Il est bbbeeeaaauuu, elle est bbeeelllleee, faut qu'y s'passe un truc ! Rien à faire, y'a pas à sortir de là !

Et, le pire, c'est quand on vous sort des arguments du type "c'était une femme comme nous, après tout, quoi de plus normal ?".

Eh bien, non, Marie Antoinette n'était pas une femme comme nous ! On n'arrivera jamais, malgré tous nos efforts, à nous mettre réellement dans sa peau pour raisonner comme elle. Elle avait sucé l'orgueil Habsbourg avec le lait maternel (qui ne l'était pas, je sais... ), à tel point qu'on n'imagine même pas ce que c'est. Elle avait été programmée pour devenir reine quelque part. Et là où elle a atterri, c'était Versailles, en plus, la planète des rois soleils, celle des mâles tout puissants, où les femmes plus qu'ailleurs ne sont que des matrices.

De plus, ses premières expériences sexuelles n'avaient pas semblé lui en donner le goût. Au contraire, plutôt, dirait-on...

Alors, dans ces conditions, serait-ce toujours aussi "normal" qu'elle se précipite pour consommer Fersen ? Normal pour nous, avec nos critères et notre morale actuelle. Normal pour nos femmes libérées de toute contrainte, y compris celle de la procréation et de la transmission forcée.

Moins normal, à coup sûr, pour la fille de Maria Theresia Imperator.

En dehors de cela, je suis d'accord, la nuit la neige et Chou, que les sentiments de Marie Antoinette pour Fersen et vice versa ont dû virevolter sur une échelle capricieuse.

Y'a jamais qu'à son chien qu'on est fidèle !

Citation :

Y'a jamais qu'à son chien qu'on est fidèle !

Et encore Pim...j'ai lu que beaucup de chiens étaient abandonnés par leurs maîtres en période de vacances....
Mais les chiens eux oui la fidélité ils connaissent

Mais ce qui me fait rire dans toute cette affaire, c'est qu'au final, les auteurs des fameuses rayures sur les lettres de Marie-Antoinette ont vraiment réussi leur coup...chapeau à eux...il ont réussi à engendrer des spéculations qui le resteront juste en raturant quelques passages, et des spéculations dont le résultat restera sans conséquences sur l'Histoire...
Y a pas à dire, les hommes aiment les affaires de sexe, et s'il n'y a pas d'affaire, il faut la créer absolument sinon ce n'est pas drôle...
Mais si on raisonne clairement : aucun élément ne peut prouver qu'ils ont été amant...alors que des écrits montrent qu'ils ont été amis...pour moi ça s'arrête là

Citation :

Y a pas à dire, les hommes aiment les affaires de sexe, et s'il n'y a pas d'affaire, il faut la créer absolument sinon ce n'est pas drôle...

Eh oui, Chou... Amour, Gloire et Beauté... On sortira jamais d'là !

Une conclusion que j'ai faites il y a quelques temps dans une de mes recherches.

1) Quels sentiments ressentaient-ils l'un pour l'autre ?
On se rend compte, à travers les lettres et les différents écrits, qu'Hans-Axel von Fersen et Marie-Antoinette avaient des sentiments amoureux l'un pour l'autre. On remarque que la Reine a de suite mis Fersen dans son coeur, peut-être pas en tant qu'amour au début, mais une amitié très forte est née. Quant à Fersen, il me semble que ses sentiments changent à son retour des Amériques. Il me semble donc réaliste d'affirmer qu'un sentiment d'amour véritable et d'amitié forte s'étaient installés entre ces deux personnes.

2) Quelles relations ont-ils eues ?
Maintenant que les sentiments ont été établis, attardons-nous sur cette question.
Tout d'abord, il ne faut pas omettre le fait que Fersen entretenait avec la famille royale une relation politique - les lettres envoyées à Marie-Antoinette le prouveront.
Pour ce qui est des relations l'un envers l'autre, il est vrai que sur ce point, tout n'est qu'hypothèse car rien ne prouve qu'il y a eu relations charnelles et rien ne prouve le contraire. Ceci ne sera donc que mon opinion.
Commençons d'abord par faire le tri. Selon Zweig, Saint-Priest dit que Fersen a été l'amant de Marie-Antoinette. Quand je lis la biographie d'Evelyne LEVER ( Marie-Antoinette, 1991), j'ai l'impression de voir en elle une partisante du fait qu'ils ont eu des relations charnelles, enfin je pense. Simone BERTIERE dit que Fersen n'a pas été l'amant de Marie-Antoinette car elle dissociait le corps du coeur. Selon elle, c'est une relation amitié-amoureuse. Voilà pour quelques livres.
Maintenant, selon moi, ils n'ont pas eu de relations charnelles. Voici les raisons:

1°) Marie-Antoinette n'eut son premier rapport que sept ans après son mariage avec Louis XVI. Entre-temps, ils avaient essayé mais n'y étaient pas arrivés.

2°) Marie-Antoinette ne voulait pas qu'il puisse y avoir un doute sur le père d'un enfant à venir, et notamment un Dauphin.

3°) Après la naissance de son quatrième enfant, la Reine n'en voulait pas d'autres. Donc il fallait s'abstenir.

4°) Marie-Antoinette eu des soucis de santé à la suite de sa dernière grossesse et ne se remit pas complètement.

Mais je ne veux pas terminer sans deux dernières petites citations.

Premièrement, L'Intermédiaire des Chercheurs et des Curieux daté du 20 Mars 1906 par Georges LAGUERRE que j'ai trouvé dans le livre d'André CASTELOT, Marie-Antoinette de 1962.

Citation :

(...) quelques pages (...) de Madame Campan, non publiées dans les Mémoires. (...) elle devait reconnaître qu'il a été à sa connaissance que la reine avait eu des faiblesses pour le jeune chevalier de Fersen. (...) Madame Barrière, (...) inspectrice des écoles de la ville de Paris [ainsi que son mari] avaient brûlé [les papiers]

Deuxièmement, le Figaro Littéraire daté du 12 Juillet 1952 par Pierre AUDIAT

Citation :

(...) le seul risque de commettre un crime de lèse-dynastie eût suffit à contenir Fersen - ardent royaliste - dans son rôle d'amant restreint.

En conclusion, saura-t-on vraiment ce qu'il s'est passé entre cette Reine de France Marie-Antoinette et ce Comte suédois Hans-Axel von Fersen ?

Josepha a écrit:

1°) Marie-Antoinette n'eut son premier rapport que sept ans après son mariage avec Louis XVI. Entre-temps, ils avaient essayé mais n'y étaient pas arrivés.

Est-ce tout-à-fait ainsi qu'il faut considérer les faits...Puisqu'ils avaient essayé avant , leur premier rapport ne date pas de 1777... L'aspect infructueux de ces essais n'en font pas des vierges éternels...Sinon les personnes stériles mourraient toutes vierges

Bien à vous.

Votre étude est intéressante Josépha merci!

Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'a priori ils n'ont pas eu de relations sexuelles, mais je suis un peu plus réservé sur la nature exacte de leur sentiments, car selon moi les "je vous embrasse très fort" ou les "je vous aime" qu'elle lui écrivait peuvent relever de l'amitié comme de l'amour...mais comme elle utilisait ces termes aveec d'autres amis, je penche plus pour une amitié

Citation :

En conclusion, saura-t-on vraiment ce qu'il s'est passé entre cette Reine de France Marie-Antoinette et ce Comte suédois Hans-Axel von Fersen ?

Selon moi non, le mystère restera entier, et le doute existera toujours, même si la science permet de retrouver ce qu'il se cache derrière les ratures

Recherches très intéressantes, Josepha !

C'est vrai que la situation est épineuse. Non seulement on ignore tout de la concrétisation d'une quelconque liaison (l'ont-ils fait ou pas ? ) mais encore, à mon avis, on n'est pas si sûr de la nature même du sentiment... qui, comme nous l'a très justement rappelé la nuit, la neige, a pu évoluer au cours des années.

J'ouvre ici une petite parenthèse, parce que je suis en train de revoir, pour la millième fois, Jefferson in Paris. J'imagine très bien Marie Antoinette, telle une Madame Cosway, maintenant une affection épistolaire. Très disuitième, quoi !

Un détail dans vos réflexions attire mon attention :

Citation :

Pour ce qui est des relations l'un envers l'autre, il est vrai que sur ce point, tout n'est qu'hypothèse car rien ne prouve qu'il y a eu relations charnelles et rien ne prouve le contraire.

Qu'est-ce qui pourrait donc bien prouver le contraire ? Un écrit de la main de Marie Antoinette, "je n'ai jamais couché avec Fersen, je le jure devant Dieu" ? On aurait tôt fait de le déclarer apocryphe, ou de pointer du doigt le peu de religion de la reine !

Ce que je veux dire, c'est que l'affaire Fersen est une matière passionnelle... comme tout ce qui concerne Marie Antoinette, d'une part. Mais aussi parce que, depuis des siècles et des mangas, nous avons beaucoup projeté sur ces personnages.

C'est pourquoi j'admire tout particulièrement la prudence de vos conclusions, chère Josepha !

Il convient en effet de nous méfier de nos raisonnements a posteriori, influencés par nos critères et notre morale actuelle. Et, si nous faisons l'effort de nous replonger dans les moeurs du XVIIIe, une autre alternative s'ouvre, hélas... D'un côté, le siècle était libertin, de l'autre, Marie Antoinette n'était pas n'importe qui.

Donc, vous avez raison, la question est loin d'être réglée !

Citation :

Selon moi non, le mystère restera entier, et le doute existera toujours, même si la science permet de retrouver ce qu'il se cache derrière les ratures

En effet... Comme il y a fort peu de chances que ce soit des trucs du genre "Oh, Axel, ce que tu m'as fait la nuit dernière était super !" ... ... tout restera toujours tributaire de notre interprétation.

Car nous avons des mots forts et autographes, comme "dites lui que la devise n'a jamais été plus vraie". Ils ne prouvent que ce qu'on a bien envie d'y voir... cela fait des jours qu'on en discute !

Citation :

"Oh, Axel, ce que tu m'as fait la nuit dernière était super !"

Ou alors "Ah mon Axellounet, mon voyage au 7ème ciel était sublime merci"

Et même si ces écrits finalement ne disent rien à propos d'un sentiment amoureux, les grands romanciers feront outre cela...ils nous ressortiront toujours la grotte, les miroirs du Trianon ou le grand "le plus aimé et le plus aimant des hommes"...

Pimprenelle a dit

Citation :

Qu'est-ce qui pourrait donc bien prouver le contraire ?

Quand je dis que rien ne prouve le contraire, c'est pour montrer le fait que cette histoire entre ces deux personnes est difficile à prouver que l'on soit partisan des relations charnelles ou non.