Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

Citation :

Bien sûr, les "faits certains" présentés sont-ils dignes de foi ?

"Tous ces faits sont historiquement prouvés et appuyés sur les témoignages dignes de foi"......C'est ce que dit l'auteur.......Mais qu'en penser ? that is the question !!!!!!!

Oui il serait préférable d'avoir plus d'arguments de crédibilité, car la dignité de foi de l'auteur n'est peut-être pas celle de tous malheureusement  
Mais tous les éléments restent bons à prendre donc nous sommes à l'affut de ta lecture à venir  

Comme d'habitude je réponds comme un cheveu sur la soupe mais en même temps le sujet est passionnant et les infos que vous donnez tous tout autant.

Désolée d'envoyer un poste aussi long mais quand on est passionné...
Je le coupe en plusieurs parties pour plus de clarté.
Je précise que mon analyse est loin d'être parfaite et je suis loin d'avoir toutes les données.

J'avoue ne pas avoir d'avis tranché et comme vous tous il me paraît indispensable d'effectuer des tests ADN. Mais quel corps serait disponible ? Je trouve incroyable que les autorités françaises n'aient jamais eu la volonté de rapatrier les corps des derniers Bourbons! Je ne les porte pas dans mon cœur mais tout de même! Leur place est à Saint-Denis !
Il ne reste que les hypothèses. Je n'ai pas les sources avec moi mais je crois que vous tous saurez où les trouver.

Alors quid de Madame Royale?

Versailles
Une petite fille au caractère digne de sa grand-mère et marraine. Il est certain que les rapports étaient tendus entre elle et sa mère. Elle avait par contre un amour immodéré pour son père, c'est flagrant dans son Journal. Rappelons que bébé, d'après la correspondance de Marie-Antoinette, elle a plus vite reconnu son père que sa mère. La petite a dit aussi (vers quatre ans il me semble, âge du complexe d'Oedipe, qu'outre que la mort de sa mère ne lui ferait rien, son père fait attention à elle lors des cérémonies alors que la reine avance sans s'en préoccuper.
Mais je pense que le tournant pour Marie-Antoinette est bien 1782, lorsque madame de Polignac est nommée gouvernante et que Marie-Antoinette vit désormais quasiment avec sa fille, la logeant dans l'ancien appartement de madame Sophie, morte cette année-là que la reine prend comme petits appartements. Et elle a un appartement également au Petit Trianon, pas ses frères, logés au Grand Trianon. Mercy se plaint même des jeux de l'enfant qui l'empêche de parler sérieusement à la reine.

A la fois chance et malchance pour la malheureuse princesse : jamais fille de France n'a eu autant d'intimité avec ses parents. D'où malheur pire à leur mort.

Il n'empêche, elle est orgueilleuse et pour y remédier sa mère (pourtant fière qu'elle tienne de l'impératrice)emploie plusieurs moyens qu'on retrouve dans de nombreuses sources. Par exemple sa punition d'avoir montré de l'impatience parce que son jeune porte-manteau ou page (je ne me rappelle plus exactement) arrive en retard. Marie-Antoinette lui retire ses officiers.
Mais le plus important est la jeune Eenestine placée auprès de la princesse et qui doivent se servir mutuellement. D'après Marie-Antoinette "Nos enfants savent toujours assez tôt ce qu'ils sont", et ça lui fait mal sinon elle ne le dirait pas et confirme plus haut "Mon fils n'a aucune idée de grandeur dans la tête" et souhaite que ça dure(curieux quand même cette éducation royale!). Louis-Charles a pourtant déjà l'âge que sa fille avait quand elle faisait déjà preuve d'orgueil.
Il est certain aussi que les commérages des femmes de chambre et des sous-gouvernantes ont dû contribuer à l'éloignement de la petite pour sa mère. On est en plein dans la période de discrédit pour la reine et la cour ne se gênait pas pour la critiquer. La fillette a sûrement eu des échos des rumeurs, notamment avec l'Affaire du Collier. Elle était assez grande déjà pour plus ou moins se faire une opinion. Marie-Antoinette se plaint quand même des bavardages de ces dames dans sa fameuse lettre à madame de Tourzel (une de mes préférées!).
Et Marie-Antoinette était a priori sévère puisque la petite disait que sans elle elle ferait toutes ses volontés.
Sans oublier qu'elle devait bien voir qu'entre ses parents ce n'était pas l'amour fou! Et comme son père était tout pour elle, fatalement sa mère en prenait pour son grade.

Paris
Après il y a la vie plus resserrée des Tuileries qui a du même coup resserré les liens de la famille. Et encore plus au Temple. Elle dit elle-même qu'à partir de leur arrivée à Paris, elle est devenue très proche de sa tante. Les deux princesses ont dû se serrer les coudes étant toutes deux "la cinquième roue du carrosse", n'étant ni le roi, ni la reine, ni le dauphin sous les feux des projecteurs si je puis me permettre. J'ai même eu une prof d'histoire qui ne faisait pas la différence entre les deux. Que sont des princesses dans un pays dominé par la loi salique ? Il n'y a qu'à voir les filles de Louis XV.

Et puis Marie-Antoinette a certainement chouchouté son Chou d'Amour le câlinant régulièrement, ce qui n'est pas vraiment attesté pour Mousseline la Sérieuse. Surtout à partir de 1789 où elle n'a plus que ses enfants pour se réconforter. Et le caractère de Louis-Charles avait l'air beaucoup plus charmant, plus proche du sien.
Je suis l'aînée avec un frère de trois ans mon cadet. Ma mère ne m'a jamais frustrée, ni écartée, mais moi, plus sérieuse, plus intello dans mes livres, plus distante, je n'ai pas été le petit garçon exubérant à sa maman, dorloté, à qui on tolère beaucoup plus qu'à l'aînée. De plus, les mères sont toujours plus exigeantes avec leurs filles, surtout si elles sont plus âgées. Elles ne veulent pas voir en elles leurs propres défauts et leur demandent d'être parfaites. C'est de la psychologie de bas étage mais c'est assez vrai il me semble.
Marie-Antoinette parle bien dans son Testament du rôle de la grande soeur envers son petit frère.

Je ne dis surtout pas que Marie-Thérèse n'aimait pas sa mère mais elle se retrouvait plus en sa tante et son père. Ne serait-ce que pour les côtés intellectuel, sérieux et dévot.
Elle précise même qu'à la fin de sa vie sa mère était meilleure catholique, ce qui a l'air d'être pour elle digne à signaler. Donc sûrement un reproche qu'elle avait contre elle auparavant.
Par contre il semble que Marie-Antoinette l'a très bien éduquée pour la charité, vertu chrétienne primordiale. Il n'y a qu'à voir l'anecdote des jouets . En tout cas si c'est vrai, on peut comprendre une certaine frustration de la part de la petite habituée à être gâtée.
Je ne sais plus si c'est Marie-Antoinette qui a dit quelque chose comme "Si Dieu nous a mis à cette place c'est pour aider ceux qui n'ont rien". Ou bien madame Élisabeth...
Chose attestée : à leur retour de Varennes, la petite princesse est malheureuse de ne pas retrouver son argent dans un tiroir destiné à ses charités et Marie-Antoinette lui donne l'argent qui manque. Il y a une lettre que l'un de vous a posté précédemment. C'est touchant. Ce devait être un des liens rapprochant la mère et la fille.

Et une fois seule, isolée, à quoi a-t-elle pu penser ? Il y a du avoir des milliers de choses qui sont passés dans sa tête, à revoir tous les moments vécus en famille. Quelle souffrance ! Évidemment qu'elle ne devait avoir que mépris pour les attaques lancées contre ses parents mais peut-être au bout d'un moment, connaissant mieux que personne la légèreté de sa mère a-t-elle du croire à certaines rumeurs. Ne dit-on pas il n'y pas de fumée sans feu ?

Ce qui est étonnant, c'est que jamais elle n'ait émis la moindre critique contre son père, se plaignant même de l'image qu'on en donnait durant la Restauration du bon brave type balourd. Et pourtant c'était bien le discours ambiant chez les ultras. Pas de Révolution sans un roi si faible. Alors a-t-elle accepté l'idée d'une reine indigne de son rang qui a brisé le trône de par sa conduite ? J'avais déjà lu la phrase comme quoi elle aurait dit sur sa mère à la fin de sa vie qu'elle leur avait fait trop de mal. Mais la source exacte ? Je n'en sais rien. Mais rien n'empêche de penser que ses oncles ont dû se donner à cœur joie de casser ses parents. Si Provence a envoyé un rapport à l'assemblée des notables sur la bâtardise des enfants royaux, quels scrupules auraient-ils eu plus tard,une fois roi ? Respect de la royauté ? Compassion envers sa pauvre nièce déjà éprouvée ?
De sa part j'en doute.
Mais elle a probablement entendu parler de Fersen comme amant de sa mère. Il a été sûrement été facile de le lui faire gober. Mais si moi perso je ne pense pas que ce fut le cas. Alors là évidemment pour continuer à respecter sa mère ...

Précision : rien de vraiment certain dans tout ça, pures hypothèses.

Suite (désolée pour ceux que ça embête).

On arrive aux mystères du Temple (touchant uniquement Marie-Thérèse).

1/ Pourquoi n'a-t-on jamais réuni les deux enfants ?
Par cruauté : tout à fait possible mais quand même à ce point ! Quand on a commencé à soigner l'enfant, n'est-il venu à l'esprit de personne que les soins de sa sœur auraient été d'un immense réconfort ? Que cela lui aurait donné sûrement envie de vivre ?
Pour éviter un risque d'évasion, de complot plus facile avec les deux enfants ? N'oublions pas que Louis XVII a été enlevé à sa mère peu de temps après une tentative de fuite arrangée par Jarjayes et Rougeville (ou bien j'ai trop lu de romans, mais il me semble que c'est attesté par une lettre de Simon ou la femme Tison).
Pour cause de substitution du petit roi ? ... Terrain glissant... Dans l'état actuel de la recherche, je me fie aux analyses ADN. Après qu'il y ait des doutes sur la question, il n'y a qu'à voir vos fils en rapport.


2/ Marie-Thérèse enceinte
Bon alors là c'est encore plus glissant.
Les sources :
Il ne me semble pas que Monique de Huertas en parle (je l'ai lu il y a bien longtemps et vu le manque de sources, c'est un euphémisme, je n'en tiens pas vraiment compte). Ni Maïalen (bien meilleure alors que beaucoup plus jeune, j'admire!). Je ne connais pas les écrits de MARIE-ANTOINETTE, mais ça a l'air passionnant. Après il reste Juliette Benzoni (que je lis depuis ma tendre adolescence, alors une série de romans sur un tel sujet ne peut que me plaire!) qui donc se serait appuyé sur les recherches de MARIE-ANTOINETTE. Et la pièce de La Tour prend garde que je regrette de n'avoir jamais vue. Il doit m'en manquer mais ça va me revenir. Ah si Le Cimetière de la Madeleine, best-seller du Directoire-Consulat qui raconte la captivité de la famille royale. Jamais lu et pourtant ce n'est pas faute d'avoir cherché. J'ai simplement trouvé des résumés. Mais des romans ou des pièces de théâtre sont des fictions.

Donc :
Soit elle se serait fait violer, soit elle aurait connu l'amour dans les bras d'un des ses gardes, beaucoup pensant à Gomin.

Il est vrai qu'un certain climat "chaud" règne au Temple. On n'hésite pas à faire dire à un enfant de huit ans des choses ignobles, le faisait-on boire ? A-t-il vu des filles pire que la Du Barry ? Je ne sais pas, mais bon les faits sont là.
Après qu'il se soit amusé seul avec son petit oiseau, rien d'anormal. Mais des tordus qui ont trop lu les pamphlets contre Marie-Antoinette vont en profiter.
On le met en confrontation avec sa sœur (ah, c'est cruel de ne pas avoir le texte sous les yeux!) qui ne comprend pas ce qu'on veut lui faire avouer ou alors trop bien. Mais à une jeune fille de quatorze ans, ultra protégée de ce côté-là, hyper catholique, princesse, Fille de France! Son père a enlevé de ses propres mains des gravures porno ornant l'appartement de Barthélémy dans la petite tour en disant qu'il ne veut pas que ça tombe sous les yeux de sa fille. "T'a-t-il déjà toucher là où il ne faut pas ?" qu'on lui demande (où à peu près). Quand elle descend de son appartement, elle précise que jamais de sa vie elle ne s'était retrouvée seule entourée d'autant d'hommes (et qui ne lui voulait pas du bien!). Elle dit elle-même qu'elle n'était pas à l'aise.
Madame Élisabeth lui recommande d'être toujours habillée avant les visites des municipaux franchement effrayantes! Et la nuit ? Elle devait dormir en chemise. Le temps qu'ils ouvrent les portes superblindées avec des tonnes de clés, avait-elle le temps de s'habiller ?
Quels scrupules auraient-ils eu de "se faire" la fille de l'Autrichienne ? (Pardon pour le propos outrageant mais qui exprime très bien l'idée). Quelle revanche ! Avilir un peu plus la monarchie...
En plus il semble même que de l'avis des révolutionnaires elle était très jolie.

Mais rien n'atteste cette idée. C'est juste le climat, l'horreur de ce moment de l'Histoire de France qui permet d'y penser. Rien n'auraient arrêté les révolutionnaires mais bon elle restait un otage relativement important (beaucoup moins que son frère) et rendre à l'Autriche une princesse violée n'aurait sûrement pas été du goût des familles régnantes. Pire que tuer ses parents et sa tante à la limite. La virginité d'une jeune fille et surtout d'une princesse est quelque chose de très important à cette époque, même pour les Enragés de la Révolution. La Vertu était pour eux une priorité. Mais bon, discrètement, sans que Robespierre ne le sache (lui c'est sûr il n'aurait pas accepté), pourquoi pas aussi.
Mais après si on argumente en disant que c'est la digne fille de sa mère...Après tout même Élisabeth à la réputation sans tache n'a pas été épargnée et se retrouvait complice de sa belle-sœur. Pétion a même cru que si ils s'étaient retrouvé seuls tous les deux...
Difficile d'entrer dans les méandres des esprits de ces révolutionnaires complètement fous pour la plupart.

Autre question qui me taraude depuis longtemps. Quand a-t-elle été réglée ? On a tous les détails pour sa mère mais elle nothing, nada. Sans fiançailles vraiment officielles, la question importait peu d'accord. Mais quand même. Aucune lettre il me semble où Marie-Antoinette indique qu'elle n'est plus une enfant. Donc a priori ce n'est pas arrivé aux Tuileries. Au Temple ? Est-ce que tous les malheurs, stress, maladies accumulés ne lui auraient pas fait retardé sa puberté ?
Espérons que si ça lui est arrivé à ce moment, restait encore au moins madame Élisabeth!

On sait qu'elle s'est évanouie un moment quand elle était seule, qui pour certains est une preuve d'une grossesse (je crois qu'elle le dit elle-même dans son mémoire:"Je me suis retrouvée sans connaissance..."en gros). Rappelons que des règles douloureuses peuvent provoquer cet état. Et pas seulement. La chaleur, le malheur... Elle était déjà dans un tel état au moment de quitter le roi le 20 janvier.

Difficile d'étayer des hypothèses dans ces conditions.

A-t-elle céder à un garde plus compatissant ? Euh vu son orgueil natif ... Après certes elle a bien dit que dans son isolement total elle était prête à aimer n'importe qui. Mais de là à renier sa nature même de Fille de France ! Il faudrait vraiment croire qu'elle n'était plus la même qui du haut de ses sept ans était choquée qu'on fasse part de sa beauté. A croire qu'entre la petite princesse de Versailles et la jeune orpheline du Temple, il n'y ait plus rien en commun (du moins psychologiquement vu que le physique semble encore dans la continuité). Elle redeviendrait elle-même une fois récupérant son titre de Fille de France à son mariage ?
Il faudrait vraiment se pencher là-dessus. A-t-elle subi un lavage de cerveau comme son frère ou simplement fait preuve d'une grande capacité d'adaptation comme son frère aussi ?
C'est bien au Temple et seulement au Temple, et encore, une fois "châtelaine" de sa tour qu'on dit d'elle qu'elle est charmante, gracieuse... Belle avant déjà mais vraiment distante.
Où est-ce l'amour qui l'a rendu ainsi ?

C'est quand même incroyable quand on y pense! Pas la moindre trace de cet orgueil, au contraire elle est compatissante, refusant même de partir à l'étranger, souhaitant vivre en France malgré tout ce qu'elle a subi et ce que ce peuple a fait à sa famille. Elle respectait bien alors les paroles de son père (elle ne connaissait pas encore le Testament de sa mère) et comme lui faisait bien la différence entre les Français et les Révolutionnaires.
Et paf en 1814, alors qu'elle retrouve son rang, son pays si chéri, elle devient vindicative ? Je suis allée une fois à Bordeaux où il y avait une expo sur Marie-Antoinette et dans cet hôtel où avait lieu l'expo, véritable temple de la Restauration il y a une gravure d'elle qui m'a fait sursauter de frayeur (littéralement). On aurait dit une harpie. Ou bien j'ai mal vu et il s'agissait d'une caricature mais vu le lieu je ne pense pas. Je n'avais pas encore d'appareil photo à l'époque. Mais madame Sophie je pense doit bien connaître. De tous ses portraits Restauration, même celui de Toulouse (pourtant bien laid) ne peut montrer l'horreur de ce visage. Quand on pense à ses portraits d'enfant !

Donc pour revenir au sujet de sa grossesse très hypothétique.
Il y aurait une lettre de Marie-Caroline mais j'aimerai la lire en entier pour mieux comprendre. Une lettre à Gomin. Là encore sans l'avoir lu en entier je reste perplexe. Si elle y met des mots très tendres, n'oublions pas le contexte : il a été un des premiers à lui apporter des marques de compassion. Et puis, Marie-Antoinette en est la preuve, les gens du XVIIIème siècle n'était pas avare en sentimentalisme dans leur correspondance. Après c'est vrai quand on connaît la sobriété de Madame Royale ...
Juliette Benzoni lui donne un amant mais je ne sais plus de qui il s'agit, je ne crois pas que ce soit Gomin.
Dans le roman du Cimetière de la Madeleine il me semble que ce soit un Anglais ou Écossais.
Enfin si un jeune homme aurait eu de telles privautés avec la fille de Louis XVI, il y aurait bien une trace quelque part! Il me semble qu'on connait le père de l'enfant de la duchesse de Berry lors de son escapade en Vendée sous Louis-Philippe.
Donc totale ignorance.

(Certains doivent se dire pourquoi écrire tout ça alors ? Euh parce que j'aime en parler et il vaut mieux que ce soit ici plutôt que d'embêter ma famille).

Je vous lis avec le plus grand intérêt, mais... que de questions... je vous avoue que j'ai du mal à imaginer Marie Thérèse avec un amant au temple. Je me trompe peut-être, mais je la vois jeune. Violée ? J'ai du mal aussi...

Chère Olivia ,

On sent que le sujet vous passionne et que vous vous posez beaucoup de questions. Avez-vous déjà lu le journal de Cléry ?

vous avez raison, il y a heureusement des endroit s où on peut se permettre de parler ou de divaguer sur ses sujets préférés sans passer pour fou  ou obsessionnel !!!

Pour en revenir à Marie Thérèse, on peut difficilement savoir toutes les humiliations qu'elle a dû endurer au Temple...Surtout sur une personnalité , secrète , peu encline  - comme son père- à se dévoiler, surtout sur des sujets aussi sensible.
N'aurait-elle pas confié ce genre de vécu à Mme de Chanterenne, première personne féminine qu'elle voit régulièrement après tant de mois de solitude. Cette dernière, pas dénuée d'intérêt , n'aurait-elle pas laissé filtrer alors, à tort ou à raison, certaines infos ?
Or, c'est silence radio, parce que peut-être il n'y avait rien à dire, peut-être parce que la réalité est plus banale ...

Je vous lis très attentivement moi aussi, chère Olivia, vous avez bien raison de vous épancher auprès de nous et de confier votre désarroi .
J'avoue avoir bien du mal à cerner Mousseline d'abord, puis la duchesse d'Angoulême . Je fais partie des rares personnes qui ne les trouvent pas à l'opposée l'une de l'autre et qui pensent que la petite Madame Royale a bien pu devenir cette arrogante et peu attachante duchesse d'Angoulême .
Elle n'était pas une petite fille angélique, il s'en faut de beaucoup, et les épreuves effroyables que lui font subir une poignée de monstres n'ont pu que l'aigrir davantage et la fermer complètement à ses semblables ...
Amour ou viol et une grossesse à la clef me paraissent des suppositions bien hypothétiques, voire farfelues .... Je ne pense pas qu'il soit impossible qu'on lui ai fait violence . Cela me semblerait même plus plausible qu'un syndrome de Stockholm, mais, il y aurait eu des fuites, comme vous dites !

Dernière chose sur cette grossesse : il est où l'enfant ? Car la Comtesse des Ténèbres n'en avait pas non ? Mort très tôt ? Mais bon sang (et c'est le cas de le dire ici) une si haute princesse ne peut pas faire d'enfant sans que ça se sache un minimum. Et avec le peu de traces qui restent ! Bien sûr aussi c'est le genre de documents qui doivent disparaître assez vite. M'enfin quand même !
Dans l'idée que cet enfant aurait pu être dangereux pour la succession, il y a la loi salique et je doute fort que Louis XVIII et le comte d'Artois auraient transiger là-dessus. Une restauration avec Marie-Thérèse Ière ? Euh vu la misogynie des Français de l'époque...

Continuons. Je crois que j'ai eu un petit bug.

3/ La substitution
Donc aurait eu lieu à son départ de la France en 1795 un échange entre elle et sa supposée demi-sœur Ernestine Lambriquet. Je ne rentre pas dans les détails lus dans le fil (trousseau, accompagnateur mystérieux, le rôle de madame de Soucy, quelqu'un qui entre et ne ressort pas, lettre de Benezech...) que je trouve assez pertinents. Il y a probablement eu quelque chose de curieux dans ce départ. En même temps étant donné l'événement, il y a de quoi.
Puis en parallèle, on a une Fille de France à Vienne et une mystérieuse dame qui vit retirée de tous, aidée par un Hollandais et s'installant chez les anciennes amies de Marie-Antoinette.

La première est quasi prisonnière (pour Castelot, c'est là que réside le moment le plus traumatisant pour la jeune fille et qui expliquerait son changement de personnalité), on lui interdit de voir les Français émigrés, elle déplaît physiquement et pour son comportement brusque, n'aime pas la musique (quel crime! en Autriche à cette époque!). Elle réclame de se retrouver auprès de ses vieilles tantes en Italie tandis que l'empereur veut lui faire épouser son frère l'archiduc Charles et que Louis XVIII la réclame pour la marier au duc d'Angoulême.
Quand même les Autrichiens ont exagéré! C'est même à ce moment que l'Étiquette Hasbourg va reprendre tous ces droits, retour à l'antique de Charles Quint, bien loin des souvenirs de Marie-Antoinette qu'elle devait raconter à sa fille et qui fera souffrir le martyr à la future Sissi. Et puis si Marie-Thérèse est bien la fille de Marie-Antoinette, elle se sent Bourbon avant tout. L'Autriche c'est l'ennemi, qui fait la guerre à son pays. Elle le dit bien à son départ : Je suis Française. Elle ne veut vraiment pas aller en Autriche.

En 1799 (enfin!) elle retrouve ses oncles et cousins. Malgré toutes les horreurs auxquels ses oncles ont participé, elle devait quand même être sacrément heureuse de retrouver des têtes de son enfance! La vie de famille à Versailles était quand même assez poussée (très relativement) et elle avait forcément partagé des moments heureux avec eux. C'est quand même le comte d'Artois qui l'a surnommé Mousseline la Sérieuse, il devait donc bien la connaître parce que ça lui va comme un gant. En même temps que de souvenirs tragiques entre eux! Ce ne devait pas être très gai quand même les retrouvailles.
Puis mariage désastreux (suite à un viol ? impuissance de l'époux ?), fuites, exils... Quelle vie horrible! Pouvait-elle voir son cousin Angoulême comme un mari ? C'était comme même un compagnon de jeux! Et si on se dit qu'elle avait pu être amoureuse au Temple, c'est encore plus cruel! (Parce que rien ne dit que s'il y a eu un moment d'oubli de sa part, cela signifie forcément substitution).

Alors explications suffisantes pour expliquer son changement de personnalité à son retour en France, contrastant totalement avec la jeune fille du Temple ? Difficile à dire!

Je ne trouve pas que la duchesse d'Angoulême soit si peu ressemblante avec Marie-Antoinette. Passé du blond au brun, rien de suspect, c'est mon cas. Sa transformation de belle à laide s'est forcément déroulée à Vienne, puisque sortie du Temple, elle est vraiment jolie et une fois auprès de Louis XVIII celui-ci la décrit comme laide (si je m'appuie sur l'un des postes précédents). Et à son retour en France en 1814, elle a 36 ans (je suis nulle en maths mais je pense que c'est ça). Les grâces de la jeunesse ont en pris un coup, sans oublier les malheurs accumulés post-Temple (l'épopée de Napoléon n'a pas du être une partie de plaisir pour elle).

On lui a reproché son manque de goût vestimentaire, si éloigné de celui de sa mère. Peut-être n'en avait-elle déjà pas vraiment l'âge (alors que je pense que petite, elle y était très douée donc preuve pour certains, je crois que c'est Huertas qui le dit), et qu'elle a laissé le côté jolie princesse évaporée faiseuse de modes à sa belle-sœur. En même temps qu'aurait-on dit si une femme de son âge s'était mêlée de mode ? C'est ridicule !

La musique : l'un de vous l'a bien dit. Elle refuse de toucher au piano du Temple que Gomin (ou Laurent ou un autre) veut lui accorder. C'est un souvenir de sa mère. Je ne pense pas non plus que Marie-Antoinette y ait beaucoup touché après la mort de Louis XVI. Je comprends très bien qu'elle puisse rejeter la musique qui devait tellement lui rappeler sa mère! Bon après qu'elle ne puisse même pas déchiffrer une partition, là... Je n'y connais rien en musique mais ça doit être un peu comme du vélo, on n'oublie pas...

L'écriture : s'il y a bien une preuve flagrante c'est quand même ces trois écrits postés précédemment. Elle écrit quasi pareil en 1791, en 1819 et alors en 1848, quelle horreur! Il n'y a pas de doute que ce soit la même personne pour les deux premiers (mais je ne connais rien en graphologie). Mais que penser du troisième ? Elle devait vraiment être dans un sale état!

Son caractère spécial : on est d'accord pour dire que son caractère d'enfant n'était déjà pas tendre. Plus vieille elle a même tendance à faire peur. On ne s'arrange pas avec l'âge il me semble, surtout quand on est aigri de la vie. Et qui ne le serait pas dans son cas. Reste qu'elle a été charmante en 1795.
On la décrit brusque. Mais c'est la fille de son père! Qui plus que Louis XVI étonne encore pour son caractère plus que spécial ? Lui aussi était me semble-t-il assez brusque.

S'il n'y a pas eu substitution (et malheureusement je penche fortement pour cette hypothèse), elle devait être sacrément perturbée. Mais alors à partir de Vienne.


4/ Ernestine
Comme le dit Pimprenelle, il n'y a pas de rapport direct entre une supposée enfant illégitime de Louis XVI et une substitution entre ses deux filles.


On part de l"hypothèse que Louis XVI aurait subi une opération puis aurait testé les résultats sur une femme de chambre de sa sœur. Déjà l'opération est plus que douteuse. Ensuite pourquoi tester avec quelqu'un d'autre que sa femme ? Si c'est pour prouver la stérilité de la reine et non du roi, pourquoi Marie-Antoinette n'aurait pas eu le risque d'être répudiée ? Et en plus elle adopte la petite fille ! Vraiment pas jalouse ! Déjà qu'elle accepte les maîtresses de Fersen! Et quelle adoption! Elle a sa propre maison!
Là j'avoue, puisque ce sont des faits attestés par les sources, ne pas comprendre pourquoi cette fille de femme de chambre aurait eu un tel traitement de faveur!
Est-ce Joseph qui a suggéré cet essai ? Parce que ce serait logique puisqu'il est venu dans les mois précédents leur consommation totale et dans l'idée d'y remédier. Mais de là à faire ça à sa sœur!
En plus Louis XVI tellement éloigné de refaire les mêmes frasques que son grand-père!

Mais bon après tout pourquoi pas. Un enfant illégitime ce n'est pas très grave. Mais personne n'en parle !
Ils sont connus les enfants naturels des rois! Même de Louis XV qui ne les a jamais légitimé mais portait le nom de Bourbon pour ceux proches de la cour. Alors là on prendrait de telles précautions, une femme bien mariée, un père officiel valet du comte de Provence... On fait plus discret ! On cache tout en amont et après on élève l'enfant comme un enfant légitime ? J'avoue ne rien comprendre!

Alors donc disons que tout ça c'est vrai, qu'en plus les révolutionnaires étaient au courant (donc ça devait se savoir) et qu'on accepte les demandes de Madame Royale de leur côté et du côté de l'Autriche et de la famille royale française (ça fait beaucoup je trouve pour des princes d'accepter une bâtarde envoyée par les révolutionnaires) plus tous ceux qui les ont connus enfants.

Ça me parait déjà énorme!

Mais alors là Enerstine elle était vraiment nulle! (J'ai l'impression de me trouver dans l'histoire de Paul Mac Cartney). Elle est élevée à l'identique de sa demi-soeur, avec les mêmes personnes et au final il ne lui reste plus rien ? Même pas la musique ? Et elle déteste Marie-Antoinette ? Ne lui doit-elle pas tout ? Parce que si on suit bien l'histoire c'est quand même elle qui l'accepte auprès de sa fille. Et la princesse légitime (si orgueilleuse, à moins qu'en public ne paraissait que l'illégitime, pourquoi pas après tout! mais là je délire) devait la servir sur les ordres de Marie-Antoinette! Vraiment ingrate!
Et si elle ne reconnait pas le portrait du premier dauphin, qu'est-ce que ça prouve ? Quand on a une quarantaine d'années, qu'on vous présente un portrait de votre frère mort des décennies auparavant il me semble aisé de comprendre sa réaction. Et puis si elle a été élevée auprès des Enfants royaux, elle l'a quasi autant vue que Marie-Thérèse.

Donc total mystère.

5/ La Comtesse des Ténèbres
Je trouve cette histoire de fille illégitime de Joseph II bien curieuse. J'en avais déjà entendu parler et c'est vrai, pourquoi pas... Ça expliquerait bien des choses. Elle vivait en retrait, protégée par sa tante. Elle se réfugie ensuite chez les amies de celle-ci attachées aux Habsbourg, toujours discrète. Bon après l'âge ne correspondrait pas. Mais si on a son âge au décès, il y a bien des documents quelque part!
Et pourquoi un Hollandais attaché à elle. Qui est-ce ? Je l'ai lu mais ça ne pas marqué. Pourquoi lui ?
Qui et pour quelles raisons a-t-on accepté que la fille de Louis XVI et Marie-Antoinette ait une telle vie ?
Pourquoi les révolutionnaires auraient-ils mis à l'écart Marie-Thérèse en Allemagne et auraient envoyé une fille de femme de chambre à l'empereur ? Quel camouflet! Mais qui n'aurait jamais pris!

Bon bah je pense avoir fait largement fait le tour.

J'espère que personne ne s'est trop lassé.

Euh oui que de questions! Merci pour vos avis!
J'ai bien évidemment lu le Journal de Cléry.
Moi non plus un amoureux me paraît très très douteux.
Ah que c'est passionnant de pouvoir exposer des tonnes d'hypothèses! Mais qui me paraissent impossible à résoudre.

olivia a écrit:

Mais alors là Enerstine elle était vraiment nulle! (J'ai l'impression de me trouver dans l'histoire de Paul Mac Cartney).

Que vient faire ici Paul Mac Cartney ???

Des rumeurs racontent qu'il serait mort lors d'un accident de voiture en 67 et qu'il a été remplacé par un autre d'où le début de la fin. Certains y voient la preuve sur la pochette d'Abbey Road parce qu'il est pied nu et que John Lennon y ferait référence dans certaines de ses chansons (Glass onions je crois).
Bon pas trop crédible quand même.

Je suis aussi très très fan des Beatles! (des pommes seraient mieux).

Ci-après un lien sur le site "Marie Antoinette online" pris du très sérieux journal anglais le "Daily Telegraph".

Il parle d'une exhumation du corps de la Comtesse des Ténèbres qui était prévue en 2002.

Je dois conclure que ce projet d'exhumation a finalement essuyé un refus de la part des autorités allemandes?

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/germany/1402842/German-grave-to-unlock-mystery-of-the-Bourbons.html

Oui, en effet ! On se demande bien pourquoi après tout, si cela passionne quelques curieux ... Du moins cela trancherait-il le débat !

Sans doute notre Marie Antoinette du forum en sait-elle davantage.

Citation :

Oui, en effet ! On se demande bien pourquoi après tout, si cela passionne quelques curieux ...  Du moins cela trancherait-il le débat !

C'est tout de même délicat d'ouvrir un tombeau juste sur quelques doutes partagés par seulement une petite partie des historiens  
Sinon tu imagines le bordel?  

Et alors on a bien identifié les restes du Caravage. Je pense qu'il serait bien que les doutes soient estompés.

Je suis d'accord avec vous : un prélèvement pour analyse ADN est bénin , et la dépouille serait respectée quand même .

Moi aussi, je trouve que ça règlerait la question... d'autant plus qu'ici, il n'y aurait pas de problème de traçabilité !

Je présume que notre MARIE ANTOINETTE est aux aguets pour savoir quand cette analyse ADN pourrait avoir lieu, c'est-à-dire à la mort de l'actuelle propriétaire des lieux qui n'est plus jeune...

Bien à vous.

L'analyse d'A.D.N. de l'énigmatique comtesse n'est pas à l'ordre du jour, en tout cas pour l'instant !

Peut-être la question de son éventuelle filiation royale ne taraude-t-elle pas assez d'historiens pour être prise en considération ?
Quels sont les historiens qui s'en préoccupent d'ailleurs ? Le savons-nous ?
Michel Delorme, par exemple, le spécialiste des Enfants de France, ne semble pas y prêter foi ...

C'est bien ça le problème, car une analyse ADN a beau être bénine, il n'empêche que si n'importe qui pouvait ouvrir n'importe quel tombeau sans vraiment avoir l'appui d'une majorité de professionnels, la situation deviendrait très compliquée.
Je peux comprendre que cette famille ne souhaite pas qu'on fouille dans ses morts juste par lubie. De plus une analyse ADN coûte très cher

Autant le cas Louis XVII avait l'appui de plusieurs historiens et suscitait de nombreux débats, autant le cas Madame Royale est très isolé.

Une petite pensée pour la petite Mousseline, qui a quitté ce monde il y a exactement 159 ans.

C'est vrai.

Chou d'amour a écrit:

Je peux comprendre que cette famille ne souhaite pas qu'on fouille dans ses morts juste par lubie. De plus une analyse ADN coûte très cher

On sait payer de notre poche (pas de notre plein gré bien sûr) une analyse ADN pour un scooter volé, on peut bien demander de vérifier une énigme historique, ça intéresse sûrement bien plus de monde que "mais qui a volé le scooter du pauvre fiston du Président" ( ) quand même.

... encore faut-il que le jeu en vaille la chandelle ...............