Les Juifs

Bonjour a tout!

Pour commencer, je veux m'excuser pour mon Francais, je ne suis pas Francais, maar Neerlandais. J' espere vous comprendrez lequel j'ecrit.

Depuis deja l'age de 13, alors pour beaucoup de temps, je suis un grand admirateur de la reine Marie Antoinette de France. J'ai lu beaucoup autour la reine, sa vie, sa famille, la XVIII ieme siecle, la revolution etc. je crois je puis m' appeler un expert. Mais, il ya toujours ete un facon que je voudrais savoir et jamais j'ai lu quelque chose de ce subject.

Moi, je suis Juif et je sais que l'Imperatrice Marie Therese d' Autrice etait un GRANDE anti-semite, elles les detestait enormement et ne voudrais meme etre dans la meme chambre comme un Juif. Elle elle avait dit que les Juifs etaient 'une grande peste' et c' etait Marie Therese qui a force les Juifs Autrichienes d'emporter un marque jaunes sur leur vetements! Bien sure, c'etait un temps different comme le notre, mais a l'autre cote il ya des contemporaines qui n' etait pas plein de hane. Frederic II, le duc de Lauzun et Autrichiens comme Mozart avaient des amis Juifs. Bon, je sais en France la situation etait different et que dans les annees 1780 le bon roi Louis XVI a change des lois qui restrictent Juifs et que c' etait lui (et pas Napoleon) qui a commencer l' emancipation des juifs. Je sais aussi que le compte de Provence a frequente un synagogue.

Je crois vous deja comprenez que je veux savoir pour beaucoup des annees. Que c'est que l'avis ou le sentiment (si ca existait autour ce suject) de notre chere reine Marie Antoinette? Etait-elle comme sa mere imperiale (je n' espere pas, mon Dieu!) ou etait-elle - comme part d'un nouveau generation - comme son mari et son frere Joseph II plus tolerent, plus lucide? Le seul chose que je sais, c' est elle a recu un Tora ou un lievre des prieres des Juifs Francais et que ce livre etait dans son bibliotheque... Je sais aussi qu'elle etait bien tolerent pour des Franc-maçonnerie, alors j' espere....

Est-ce que vous avez plus d'information?

Merci!

Gideon Querido van Frank,
Amsterdam - Les Pays Bas

Soyez le bienvenu dans le Boudoir de Marie-Antoinette, cher Gidéon Querido ( que c'est mignon ! ) .
Je vous souhaite une heureuse année !

Soyez ,Gideon Querido, le très bienvenu parmi nous !
Votre français est très bien, même meilleur que bien des Français, croyez-loi
Pour la question portant sur les Juifs, je peux vous assurer que Marie-Antoinette n'était en rien raciste et qu'elle n'avait pas la vision à tendance politique que Sa mère pouvait mettre dans sa conception de cette religion.
On doit d'ailleurs compter des juifs parmi Ses amis, non?

Bien à vous.

Majesté a écrit:

Soyez ,Gideon Querido, le très bienvenu parmi nous !
Votre français est très bien, même meilleur que bien des Français, croyez-loi
Pour la question portant sur les Juifs, je peux vous assurer que Marie-Antoinette n'était en rien raciste et qu'elle n'avait pas la vision à tendance politique que Sa mère pouvait mettre dans sa conception de cette religion.
On doit d'ailleurs compter des juifs parmi Ses amis, non?

Merci pour me souhaiter et me répondre. Oui, comme je connais le caractère de la reine, c'est logique la reine n' avait pas l'opinion affreuse de sa mère. Mais... dans les années 1792-93 la reine était très religieuse. D'un autre côté, le roi Louis XVI et l'empereur Joseph II étaient religieux tout leur vies et ils n' étaient point antisémites.

Majesté vous avez écrit que la reine avait des amis Juifs. C'étaient qui?

Merci!

Gideon

La piété dans la religion catholique ne signifie pas (quoi qu'on en puisse penser actuellement avec le Pape qu'on a... ) la haine des autres religion !
Si j'avais connu les noms des amis juifs de la Reine, je les aurais évoqués...Je suggérais seulement cette probabilité...mais j'invite ceux qui en savent plus à nous les nommer

Bien à vous.

J'avoue ne pas avoir d'idée précise là-dessus .

Cher Gideon, bienvenue parmi nous !!    

J'apprends déjà beaucoup de choses : je ne savais pas que l'impératrice Marie-Thérèse avait ces sentiments envers la population juive du Saint-Empire , surtout quand on sait qu'elle constituait un atout énorme en Europe orientale !!

Il est vrai que c'est Louis XVI par son Édit de Tolérance de 1786 , qui a libéré les conditions cultuelles des juifs et des protestants , de même que l'accès aux postes de l'administration royale .

Je pense que cela aurait été difficile pour Marie Antoinette d'avoir des amis juifs, car je crois qu'il existait certes une tolérance envers les gens de cette religion , mais pas au delà de cela. Les seuls juifs que je sais qu'elle a fréquentés furent les joailliers Bassenge et Böhmer pour l'affaire du collier avec les résultats que nous connaissons. La Reine n'était sans doute pas raciste mais elle vivait dans une époque où l'antisemitisme fut très répandu.

Madame Sophie a écrit:

Cher Gideon, bienvenue parmi nous !!

J'apprends déjà beaucoup de choses : je ne savais pas que l'impératrice Marie-Thérèse avait ces sentiments envers la population juive du Saint-Empire , surtout quand on sait qu'elle constituait un atout énorme en Europe orientale !!

Il est vrai que c'est Louis XVI par son Édit de Tolérance de 1786 , qui a libéré les conditions cultuelles des juifs et des protestants , de même que l'accès aux postes de l'administration royale .

Merci à vous tous de m'accueillir. Je suis de votre avis et suis presque sûr (on ne le peut être à 100% sans des preuves exactes) que la Reine n'était pas comme sa mère (voir chapitre 'jews and protestants' http://en.wikipedia.org/wiki/Maria_Theresa_of_Austria) au regard des juifs.
Mais si quelqu'un a plus d'informations concrètes...

Sincèrement,

Gideon

Si la Reine n'avait pas d'ami Juif, c'est certes parce qu'Elle n'en côtoyait pas...
Cela ne signifie en rien qu'Elle ait eut quelqu'aversion que ce soit à l'égard des fils de David...

Bien à vous.

Merci pour ces renseignements, Gideon Querido ! Et je me fais un plaisir de vous accueillir, moi aussi, dans notre boudoir !  

Je m'interrogeais justement dans un autre sujet sur les raisons de l'animosité envers la grande maîtresse de Marie Antoinette, Madame de Brandeiss, ou Brandiss ou Brandis. En faisant des recherches généalogiques, j'en étais arrivée à la conclusion que Judith de Brandis faisait partie d'une famille juive, sans doute tchèque. Je me disais que l'empressement que mettaient Mercy, Vermond ou même l'impératrice à séparer Marie Antoinette de cette enseignante qu'elle aimait beaucoup reposait peut-être sur un certain antisémitisme.

Sur le net, j'ai trouvé des renseignements contradictoires sur la position de Marie Thérèse à l'égard de cette communauté, mais on ne peut certes pas conclure qu'elle était favorable aux juifs, peut-être nombreux parmi la noblesse nouvellement arrivée de l'est, et, par conséquent, à la cour de Vienne.

Quant à Marie Antoinette, je n'ai jamais trouvé aucune trace d'antisémitisme chez elle. Elle semblait assez tolérante vis à vis des autres religions, notamment le protestantisme, puisque son grand ami Fersen était protestant. Quelle était d'ailleurs la religion d'Esterhazy, ce prince hongrois ?

Bravo et merci, lumineuse Pim !!!!

J'avoue avoir bien pensé, moi aussi , à Estherazy, mais n'ayant aucune certitude sur le fait qu'il soit ou ne soit pas juif, j'ai trouvé plus prudent de rester coite .

Bienvenue au Boudoir Gideon Querido. Mazeltov. Nous comptons ici plusieurs participants du "peuple élu".
Je suis content de vous savoir parmi nous où vous avez votre place. Comment au Pays Bas peut on s'intéresser à notre Souveraine ?


Révérence de Cour

Citation :

Bravo et merci, lumineuse Pim !!!!

J'avoue avoir bien pensé, moi aussi , à Estherazy, mais n'ayant aucune certitude sur le fait qu'il soit ou ne soit pas juif, j'ai trouvé plus prudent de rester coite .

Wah... "lumineuse" ?!   Chouette, avec ce ciel plombé, ça fait plaisir !  

J'ai cherché déjà des renseignements sur la religion de la famille Esterhazy, mais je n'ai rien trouvé de concluant.  

En attendant, voici le lien du sujet sur Madame de Brandis, avec toutes nos interrogations :
https://maria-antonia.forumactif.com/l-archiduchesse-maria-antonia-1755-1770-f1/la-brandeiss-ou-une-autre-avant-t2166.htm?highlight=brandeiss

ce me semble que la familles Estherazy étaient catholiques. Ceci dit par le nom on pourrait penser qu'ils en fussent

Pourquoi ? Ils étaient Hongrois. Cela ne laisse rien supposer quant à leurs croyances religieuses.

Je penche moi aussi pour une appartenance à la communauté catholique en ce qui concerne Estherazy .

Un de leur château transylvanien , aujourd'hui en Roumanie , possède une chapelle superbe . Bien sûr cela ne veut rien dire .

Les princes Estherazy du XIXème siècle étaient catholiques en tout cas .

Dans ce cas, ils l'étaient sans doute au XVIIIe aussi, non ? Une grande famille comme ça change rarement de religion.

Citation :

Bienvenue au Boudoir Gideon Querido. Mazeltov. Nous comptons ici plusieurs participants du "peuple élu".
Je suis content de vous savoir parmi nous où vous avez votre place. Comment au Pays Bas peut on s'intéresser à notre Souveraine ?


Révérence de Cour

Merci de m'accueillir ici! Ça ne m'étonne pas, qu'il y ait beaucoup des participants ici qui ont les mêmes racines comme autres M.A.-admirateurs comme la barone Eli de Rotchschild et le grand Stefan Zweig. Peut-être aimer la reine Marie Antoinette est une bonne tradition juive?

Les Pays Bas! Quand j'étais adolescent au Pays Bas, la vie était difficile comme la vie est difficile pour presque tout les adolescents. Marie Antoinette (mais aussi l'Histoire et La France en général) était pour moi un manière d' escaper la vie normale. La figure de Marie Antoinette (sa vie plein de 'glamour', mais aussi son courage en temps de grande misère) figurait comme un, comme on appelé en Anglais, 'role model'. Plus tard, quand j'appris plus et plus sur la reine en lisant beaucoup des livres, je commençais d'apprécier la reine moins comme un figure stéréotype, mais comme un femme complexe en sympathique.

Bonjour à vous, Gideon ! ,

on aime cette phrase de Louis XVI à M. de Malesherbes à propos des réformes à faire en faveur des juifs à la suite de celles réalisées pour les protestants : " Monsieur de Malesherbes, je vous ai fait protestant, je vous fais juif maintenant !"
je me souviens d'une historienne juive qui avait expliqué que le roi avait fait venir des rabbins askénazes et sépharades pour préparer cette réforme à Versailles; ce qui n'avait pas été évident car les deux communautés n'étaient pas vraiment liées ni très amicales l'une envers l'autre !...
Le roi de retour de chasse, aurait été choqué, en hiver , de voir un convoi funèbre juif, passer loin de la ville pour atteindre le lieu de la sépulture, hors du cimetière réservés aux catholiques. Cela aurait éveillé en lui, l'idée de faire évoluer les choses en faveur de ses sujets non catholiques.

Un petit livre intéressant de l'historien de la Vendée , Reynald Secher a pour titre : "Juifs et Vendéens, d'un génocide à l'autre",1991. sur la manipulation de la mémoire et le négationnisme...

Philippe Delorme évoque lui aussi l'anti-sémistisme de Marie-Thérèse dans son édition du journal du comte de Chambord, et il semble que ceci était assez général en Europe. Cependant je n'ai jamais rien lu vis à vis de Marie-Antoinette qui puisse nous permettre de la mettre dans ce panier

Il ne faut pas oublier que l'image du roi , c'est celle du père qui aime également tous ses sujets. Tel est , je pense , ce qui a guidé Louis XVI et Marie-Antoinette dans une politique de tolérance vis à vis des autres cultes et religions.

Ses réactions sont superbes, plein de connaissances du couple royal et du XVIIIème siècle. Merci beaucoup!

En lisant ces réactions, on ne peut que conclure que la reine était - probablement - tolérante, comme son auguste mari et son frère l'Empereur Joseph (qui trouvait les visions antisémites de leur mère ridicule et loin de chrétien - Dawson Beales, 14). Je sais aussi que M. le duc de Lauzun, un bon ami de la reine, avait écrit en faveur des Juifs. Si on ajoute l'attitude de la reine à propos d'autres minorités (les Franc-maçonnerie et les protestants - comme Fersen...) et les racines de la chère Mme de Brandeis (si ça c'est vrai), il me semble très invraisemblable que la reine avait des sentiments contre les juifs.

Dernier argument, comme Mme de Chimay a dit, le couple royale se regardent comme parents de tous les Français, Catholique ou d'une autre religion.

cecile a écrit:

Bonjour à vous, Gideon ! ,

on aime cette phrase de Louis XVI à M. de Malesherbes à propos des réformes à faire en faveur des juifs à la suite de celles réalisées pour les protestants : " Monsieur de Malesherbes, je vous ai fait protestant, je vous fais juif maintenant !"
..

Oui ! Elle n'est pas assez citée . Merci, Cécile .

Et qui lève déjà tout doute vis à vis de Louis XVI