Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?

Ben...je ne sais pas...car dans ses lettres Marie-Antoinette ne rechigne pas à parler de ses activités et de ses gouts : elle parle de cheval, de course de traineaux, de bals etc...c'est bien de l'information ça...et dans tout ça, elle ne parle jamais de politique spontanément...c'est ça qui me fait penser que

Mais non, elle ne parle de rien de sa propre initiative, elle se défend toujours de remarques faites par sa mère sur la foi des espionnages de Mercy.

Quand elle raconte ses courses à cheval, c'est pas pour dire qu'elle s'éclate, c'est pour préciser qu'elle est prudente, ou qu'elle peut le faire parce qu'il n'y a pas d'espoir de grossesse, ou que le roi est d'accord, ou que ça la rapproche de son mari... bref, elle se met à carreau, quoi.

Idem pour les courses à traîneaux, elle sait qu'on en a fait des gorges chaudes, elle se défend donc sur le sujet.

Et même pour les tableaux, c'est pour s'excuser que les peintres n'attraprent pas sa ressemblance, et du retard subséquent, puisqu'elle sait que Marie Thérèse attend impatiemment un nouveau portrait de sa fille.

Pour nous, lecteurs, ce sont des anecdotes qui font revivre Marie Antoinette. Pour elle, ce sont des apologies.

Oui elle reste diplomate et elle essaie toujours de bien se faire voir de sa mère, mais cette défense qu'elle observe n'enlève pas l'information de plaisir qu'elle prend dans ces activités. D'ailleurs tout en nuançant les choses elle prend quand même le risque d'en parler, mais elle le fait (même si Mercy balançait tout derrière sans qu'elle le sache).
Mais a t'elle dit à sa mère que la politique l'intéressait? Non, pourtant sa mère aurait apprécié ça non?
Marie-Thérèse la grondait sur ses occupations et ses gouts parce que justement Marie-Antoinette lui en parlait aussi (en plus de Mercy)

Citation :

Mais a t'elle dit à sa mère que la politique l'intéressait? Non, pourtant sa mère aurait apprécié ça non?

Erreur ! Marie Thérèse, au contraire, lui avait bien recommandé de ne se mêler de rien.

C'est d'ailleurs un point que relèvent les biographes : l'incohérence ne gène pas l'impératrice : d'un côté, elle conseille à sa fille de se tenir à l'écart des affaires, de l'autre, quand il s'agit de l'Autriche, elle lui fait un chantage affectif !

Pour l'information de plaisir, c'est plutôt nous qui projetons, parce que les lettres de Marie Antoinette sont réservées. Elle n'écrit jamais qu'elle s'éclate à cheval, à traineaux, avec ses copains, au jeu, au bal...

Et puis, tu es reparti dans le plaisir ! C'est une obsession, ma parole ! Moi, ce qui m'intéresse, c'est de voir si Marie Antoinette était dégoûtée par la politique, comme le veut sa réputation, ou si elle était avant tout tenue à l'écart par les circonstances.

Donc, dégoût... ou ostracisme ?

Citation :

Erreur ! Marie Thérèse, au contraire, lui avait bien recommandé de ne se mêler de rien.

Oui c'est la contradiction de Marie-Thérèse : elle voulait que Marie-Antoinette en tant que femme soit soumise à son mari, mais elle voulait aussi que Marie-Antoinette en tant que Reine le domine
Mais quand Marie-Thérèse a, justement compris que sa fille ne semblait pas être intéressée par la politique , elle préférait qu'elle reste à l'écart...aussi peut-être parce qu'elle la pensait peu douée...

Citation :

Elle n'écrit jamais qu'elle s'éclate à cheval, à traineaux, avec ses copains, au jeu, au bal...

Non en effet mais puisqu'elle avoue faire ses activités d'elle même on peut raisonnablement estimer qu'elle aimait ça

Citation :

Et puis, tu es reparti dans le plaisir ! C'est une obsession, ma parole !

Mais! Mais c'est toi d'abord! C'est toi qui veut montrer que sans les barrières de Louis XVI elle aurait apprécié la politique, ce n'est pas moi
T'es dure en affaire Pim!
Si je parle si souvent de plaisir, c'est que selon moi toute notion de plaisir en politique n'apparaît pas chez elle...donc qu'elle y était au mieux indifférente

Citation :

Oui c'est la contradiction de Marie-Thérèse : elle voulait que Marie-Antoinette en tant que femme soit soumise à son mari, mais elle voulait aussi que Marie-Antoinette en tant que Reine le domine

Non, ça, c'est ce qu'elle a fait, elle, parce que cela lui a été possible. Marie Thérèse savait très bien que sa fille était entrée dans une monarchie soumise à la loi salique, donc, que sa fille devrait jouer serrer.

D'autre part, elle croyait que Marie Antoinette dominerait facilement son mari, vu la réputation de benet que Louis avait, vu aussi la supériorité que les Habsbourg s'attribuaient d'office.

De ce point de vue, en dépit des rapports de Mercy, qui gonflent le crédit de Marie Antoinette, l'impératrice a dû déchanter. Louis avait plus de caractère et de poigne que prévu, malgré son inertie, dont il usait comme d'une force, d'ailleurs.

Citation :

Mais quand Marie-Thérèse a, justement compris que sa fille ne semblait pas être intéressée par la politique , elle préférait qu'elle reste à l'écart...aussi peut-être parce qu'elle la pensait peu douée...

C'est là que l'analyse de Duprat me semble intéressante. Mercy et Marie Thérèse ont pensé Marie Antoinette peu douée, mais ça ne veut pas dire qu'elle l'était.

Citation :

Non en effet mais puisqu'elle avoue faire ses activités d'elle même on peut raisonnablement estimer qu'elle aimait ça

Relis les lettres de Marie Antoinette à sa mère, surtout dans la perspective croisée que permet l'édition de Lever, qui donne aussi les rapports de Mercy et les réponses secrètes de Marie Thérèse. Marie Antoinette reconnaît ce qu'elle est bien obligée d'avouer, parce qu'il est clair que sa mère le sait. Elle ne reconnaît rien d'elle-même.

Citation :

Mais! Mais c'est toi d'abord! C'est toi qui veut montrer que sans les barrières de Louis XVI elle aurait apprécié la politique, ce n'est pas moi

J'ai l'impression, en effet, qu'aucun dégoût ne se dégage des écrits de Marie Antoinette elle-même. Compte tenu du fait que son mari l'a tenue radicalement à l'écart de la politique, on ne peut pas affirmer, selon moi, que c'est par dégoût et indifférence qu'elle ne s'y est pas livrée, mais avant tout parce qu'elle ne le pouvait pas.

Partant, il n'est pas impossible, que, munie des règles et clefs nécessaires, elle n'eût pas détesté la chose, voire, qu'elle eût pu l'apprécier. C'est cela que je me propose d'examiner, en effet.

Citation :

Si je parle si souvent de plaisir, c'est que selon moi toute notion de plaisir en politique n'apparaît pas chez elle...donc qu'elle y était au mieux indifférente

Oui, c'est ton opinion, c'est certain.

Pour moi, ton postulat de base manque de nuance, parce qu'on dirait que tu t'attends à trouver une sorte de "wah, j'adore la politique, c'est génial !" et que, à défaut de cette affirmation, tu n'admettras aucune autre possibilité d'interprétation.

Or, Annie Duprat, par exemple, n'applique pas aux lettres de Marie Antoinette la même lecture que toi. Et je trouve son point de vue suffisamment intéressant pour qu'on le creuse. C'est donc ce que je compte faire, cool, à mon rythme, en prenant le temps de relire la correspondance soigneusement.

Citation :

C'est là que l'analyse de Duprat me semble intéressante. Mercy et Marie Thérèse ont pensé Marie Antoinette peu douée, mais ça ne veut pas dire qu'elle l'était.

Oui je pense aussi que si elle n'était forcément une très grand politicienne comme sa mère, elle restait très compétente en la matière...du moins la révolution l'a montré

Citation :

Marie Antoinette reconnaît ce qu'elle est bien obligée d'avouer, parce qu'il est clair que sa mère le sait. Elle ne reconnaît rien d'elle-même.

Si en ce qui concerne les bals et les courses de traineaux, elle le fait d'elle même je pense...Marie-Thérèse surveillait surtout le cheval
Pour leux jeux d'argent aussi elle ne s'en cache pas et elle en parle dans ses lettres, et nous savons qu'elle a aimé ce loisir pendant une période, car elle est assez explicite la dessus

Citation :

Pour moi, ton postulat de base manque de nuance, parce qu'on dirait que tu t'attends à trouver une sorte de "wah, j'adore la politique, c'est génial !" et que, à défaut de cette affirmation, tu n'admettras aucune autre possibilité d'interprétation.

Marie-Antoinette a toujours été plutôt franche et directe dans ses lettres...je ne m'attends pas à ce genre d'exclamation , mais juste à des références montrant qu'elle y voit un intêret personnel, tout comme on peut y lire ses intêrets pour Trianon, Polignac etc...
J'admets la possibilité qu'elle aurait aimé la politique, mais elle ne me convaincra pas par des interprétations, elle me convaincra par des témoignages ou des écrits de la Reine significatifs.
Je sais, j'interprète aussi un peu de mon côté (quoique quand elle était jeune sa remarque sur les choses sérieuses ne suscite pas d'interprétation), mais les apparences et les probabilités sont pour moi

Citation :

C'est donc ce que je compte faire, cool, à mon rythme, en prenant le temps de relire la correspondance soigneusement.

Moi de même

Tiens je feuillette le recueil de Lever, et voic sur quoi je tombe dans la lettre du 13 Juin 1776 à sa mère :

"Mon goût pour la musique n'a pas cessé. je m'en occupe aussi souvent et avec autant de plaisir".

Trouves-tu Pim que ça n'est pas spontanné comme information sur ses goûts?
Je suis donc en droit de m'attendre à un équivalent sur la politique, ou presque, si elle appréciait ça non?

Par contre peu avant elle dit bien quand elle parle du départ de certains ministres :"Du reste, ma conduite et même mes intentions sont assez connues et bien éloignées de menées et d'intrigues."

Oui je sais elle parle d'intrigues...mais la politique commence à n'être pas très loin

Citation :

"Mon goût pour la musique n'a pas cessé. je m'en occupe aussi souvent et avec autant de plaisir".

... se défend-elle, car sa mère la fait presque passer pour un animal. Marie Thérèse lui reprochait de ne plus pratiquer suffisamment la musique. Marie Antoinette lui répond donc.

Citation :

"Du reste, ma conduite et même mes intentions sont assez connues et bien éloignées de menées et d'intrigues."

Ce qui veut dire quoi ? Qu'elle applique le plan qu'elle s'est fixée : elle se tient à l'écart des intrigues, parce que cela mettrait sa position en danger.

Voilà tout ce que j'y vois. La cohérence dans ses idées.

Citation :

Oui je pense aussi que si elle n'était forcément une très grand politicienne comme sa mère...

... d'abord, elle n'en a pas eu l'occasion. Avant toute chose, elle n'était pas en situation.

Citation :

Si en ce qui concerne les bals et les courses de traineaux, elle le fait d'elle même je pense...Marie-Thérèse surveillait surtout le cheval

Non, Marie Thérèse avait l'oeil sur tout. Elle était avertie par Mercy, et la moindre action de Marie Antoinette était l'objet de rimes, chansons et diatribes dans les gazettes.

Citation :

Marie-Antoinette a toujours été plutôt franche et directe dans ses lettres...je ne m'attends pas à ce genre d'exclamation , mais juste à des références montrant qu'elle y voit un intêret personnel, tout comme on peut y lire ses intêrets pour Trianon, Polignac etc...

C'est pareil. Nous avons analysé les mentions de Madame de Polignac dans la correspondance, déjà. Ce n'est pas par plaisir que Marie Antoinette parle d'elle, mais bien pour se défendre des largesses qu'on lui reproche.

Citation :

quoique quand elle était jeune sa remarque sur les choses sérieuses ne suscite pas d'interprétation

Mais si, justement... quand on prend la peine de citer le passage en entier !

Citation :

mais les apparences et les probabilités sont pour moi

Les probailités, je te le laisse, on te sait tous très fort dans ce domaine.

Les apparences, en effet, elle vont aussi dans ce sens, depuis bien longtemps. Et c'est justement parce que l'analyse d'Annie Duprat va au-delà des apparences qu'elle m'intéresse.

pimprenelle a écrit:

Moi, ce qui m'intéresse, c'est de voir si Marie Antoinette était dégoûtée par la politique, comme le veut sa réputation, ou si elle était avant tout tenue à l'écart par les circonstances.

Je viens un peu comme un cheveux sur la soupe participer à votre débat.
Je ne sais pas s'il convient ici de parler de la part affective que prenait Marie-Antoinette à la politique ou pas.
Avait-elle un autre choix ?
Parler de plaisir ou de goût pour la politique ne me paraît pas être adapté à l'histoire de Marie-Antoinette.
Surtout si l'on considère que la part la plus active de la reine en politique est déterminée par la révolution.

Je ne suis pas loin de penser plutôt comme Pimprenelle.
Pour plusieurs raisons :
- La première est que ce siècle laisse la part belle aux femmes gouvernantes : fussent-elles dans l'ombre (comme le furent les favorites) ou dans la lumière (Marie-Thérèse bien sûr, mais aussi les tsarines).
- La seconde tient de la personnalité (réelle ou supposée) du roi : beaucoup pensent, dans un premier temps, qu'il est manipulable (Vous l'avez dit, Mercy le déclare très tôt à Marie-Thérèse, qui le souhaite ; Jospeh II continuera aussi à solliciter Marie-Antoinette en ce sens) enfin, alors qu'on se rend compte qu'il ne se laisse pas influencer tant que ça, ce sont les évènements pré-révolutionnaires eux-mêmes qui ajoutent à cette influence une part plus directe.
Elle obtient le départ de Calonne, impose Brienne, fait rappeler Necker...
Enfin, au coeur de la tourmente, son rôle et ses actes politiques sont affirmés, nous le savons, et les révolutionnaires ne l'ignorent pas non plus.
- troisièmement, elle y va quoi !
Un peu à l'aveugle (ou pour faire plaisir aux uns et aux autres au début) ou plus nettement sur les dernières années (et avec plus de fermeté, de conviction et d'énergie que Louis XVI).
Après, à savoir si la ligne de conduite qu'elle adopte est la bonne, ça c'est une autre question. Et le fait est que non. Mais enfin, existait-il une autre porte de sortie ?
Mais enfin, elle est là !
D'autres femmes se seraient absolument tenues à l'écart, par la force des choses et des évènements soit, mais aussi par tempérament ou absence totale de capacités.
Mettez à sa place une comtesse de Provence ou d'Artois !

A mon avis, toute sa personne est politique : qu'elle le veuille ou non d'ailleurs.
Je ne pense pas, du coup, qu'elle puisse témoigner un quelconque sentiment clair à ce sujet.
Je l'ai dit, même lorsqu'elle souhaite ou déclare ne pas se mêler des choses publiques : elle fait de la politique. Et lorsqu'enfin, elle y est jusqu'au cou, je ne crois pas qu'elle ait ni le recul nécessaire ni même l'idée de se pencher sur ses sentiments.
Dauphine : elle est un pion sur l'échiquier européen (téléguidé ou pas, c'est selon).
Reine : sa position à la cour fait d'elle, de fait, un personnage politique majeur.
Qu'on voit tout le cirque fait autour de ses capacités à faire ou pas ce que l'on attend d'elle (enfanter ou pas, tenir son rang ou pas, se mêler des nominations ministérielles ou pas, des affaires de l'Autriche ou pas, ne serait-ce que porter les tenues simples qu'affectionne Chou est toute une affaire etc. ).
La Reine dans la révolution : alors qu'elle est, peut-être, la personne la moins disposée à prendre ce sauvage taureau par les cornes, mais aussi la cible idéale (pour toutes les raisons que nous connaissons), elle ne se laisse pas submerger par l'apathie et se démène en tous sens, et jusqu'au bout, pour ses convictions.

Aussi et donc, je ne la crois ni dégoûtée par la politique, ni tenue à l'écart par les circonstances.

Merci pour cette analyse très fine.    Tu remets très judicieusement les choses en prespective, et nous en avions besoin, parce qu'on tournait en rond, là !  

Citation :

D'autres femmes se seraient absolument tenues à l'écart, par la force des choses et des évènements soit, mais aussi par tempérament ou absence totale de capacités.

C'est vrai. Je n'avais pas pensé à ça !   On considère toujours que Marie Antoinette est entrée en politique parce qu'elle a été mise au pied du mur, mais c'est encore une idée reçue. Elle aurait très bien pu se débiner.

Or, au contraire, elle a fait tout ce qu'elle a pu, en y mettant une énergie phénoménale, jusqu'à en perdre le sommeil et la santé.

Alors, on peut reprendre l'analyse de Simone Bertière : il n'y a pas deux Marie Antoinette, la frivole et la grande. Il y en a une, avec toutes ses qualités, et tous ses défauts, et ce dès le départ. Les dispositions qu'elle a montrées pour la politique lors des temps critiques, elles les avait déjà.

Elles auraient eu certes besoin de s'exercer et de mûrir, mais c'est là qu'interviennent les circonstances. Louis l'avait soigneusement enfermée dans un bac à sable... où les jeux étaient réglés de par la reine.  

Citation :

... se défend-elle, car sa mère la fait presque passer pour un animal. Marie Thérèse lui reprochait de ne plus pratiquer suffisamment la musique. Marie Antoinette lui répond donc.

Se défend-elle certes, mais elle ne ment en aucun cas  
A t-on une réponse de ce style en politique? Non...quand elle parle de politique elle dit ce qu'elle fait ou pas fait, sans évoqué son goût en la matière.

Citation :

Ce qui veut dire quoi ? Qu'elle applique le plan qu'elle s'est fixée : elle se tient à l'écart des intrigues, parce que cela mettrait sa position en danger.

ça veut dire qu'elle préfère rester à l'écart de toute intrigue, les intrigues ne l'intéressant pas. Là encore ça augmente les probabilités  

Citation :

Aussi et donc, je ne la crois ni dégoûtée par la politique, ni tenue à l'écart par les circonstances.

On ne peut nier qu'elle était tenue à l'écart par Louis XVI  :s:
Mais vous oubliez une notion déterminante dans ce débat : l'infifférence possible qu'elle avait en politique.
Bien sûr qu'elle a malgré elle dû faire de la politique sans s'en rendre compte : c'était une Reine et elle était au centre de presque tout. Mais là nous parlons de ses sentiments propres  

Citation :

C'est pareil. Nous avons analysé les mentions de Madame de Polignac dans la correspondance, déjà. Ce n'est pas par plaisir que Marie Antoinette parle d'elle, mais bien pour se défendre des largesses qu'on lui reproche

Tu réduis la correspondance de Marie-Antoinette à sa mère maintenant?  
Je te rappelle que Marie-Antoinette a aussi écrit à Polignac    Et quand dans ces lettres elle parle de son amie elle le fait avec plaisir désolé  
Et dans ses même lettres où elle n'a pas la pression de sa mère ou de son frère...la politique...zéro  

Citation :

quoique quand elle était jeune sa remarque sur les choses sérieuses ne suscite pas d'interprétation

Mais si, justement... quand on prend la peine de citer le passage en entier !

Non désolé mais là Marie-Antoinette est très claire : elle n'aime pas les choses sérieuses. Ensuite elle dit qu'elle va essayer de s'y mettre...en clair à l'instant t elle n'aime pas la politique. La probabilité est encore pour moi  

Voici un extrait de sa lettre du 25 Mars 1778 à sa mère, à propos de l'affaire de Bavière :

"Pour le roi personnellement, il est bien attaché à l'alliance et autant que je puisse le désirer; mais pour un moment aussi intéressant, je n'ai pas cru devoir me borner à en parler au roi."

Là elle dit que parler politique au Roi est pour elle "se borner"...quelqu'un y voit une notion de plaisir?

Aller Pim parce que je suis gentleman et parce que je respecte mes engagements : voici un extrait de lettre qui va plus en ton sens  
C'est la lettre du 12 Juin 1778 à sa mère, toujours par rapport à l'affair ede Bavière :

"Je n'ai pu cacher au roi la peine que me faisait son silence. je lui ai même dit que je serais honteuse d'avouer à ma chère maman la manière dont il me traitait pour une affaire aussi intéressante pour moi, et dont je lui ai parlé si souvent."
Ah! Enfin un signe personnel d'interêt!  
Mais nuançons quand même    Cet intéressement est-il vraiment personnel? L'affaire de Bavière concernant son pays d'origine et sa mère, il est fort possible qu'elle ai voulu dire que ça la concernait beaucoup...Etait-ce les conséquences de cette affaire qui l'intéressaient ou l'affaire politique en elle-même? Je penche quand même bien plus pour la première solution  

C'est bien ce que je disais... nous tournons en rond ! Chou est reparti sur les grands chevaux du plaisir !

Citation :

Tu réduis la correspondance de Marie-Antoinette à sa mère maintenant?
Je te rappelle que Marie-Antoinette a aussi écrit à Polignac Et quand dans ces lettres elle parle de son amie elle le fait avec plaisir désolé
Et dans ses même lettres où elle n'a pas la pression de sa mère ou de son frère...la politique...zéro

De quoi parles-tu ? Je ne te suis pas. Marie Antoinette a certainement écrit à Madame de Polignac avant la révolution, mais toute cette correspondance a disparu. Tout au plus trouvons-nous un message cité par Delorme, qui est peut-être authentique.

Toute la correspondance connue entre la reine et son amie date d'après le 16 juillet 1789, et, là, Marie Antoinette fait de nombreuses allusions à la politique.

Non, Marie Antoinette ne parle pas avec plaisir de Madame de Polignac à sa mère ! Certes non ! Elle essaie de se défendre des reproches concernant ses faveurs.

Et puis, te revoilà avec le plaisir !

Citation :

Non désolé mais là Marie-Antoinette est très claire : elle n'aime pas les choses sérieuses. Ensuite elle dit qu'elle va essayer de s'y mettre...en clair à l'instant t elle n'aime pas la politique. La probabilité est encore pour moi

Il y a mille choses sérieuses qui déplaisent à Marie Antoinette qui ne sont pas la politique... les dîners publics, l'étiquette, les visites des courtisans, l'étude... que sais-je ? Rien ne dit qu'elle parle de politique ici.

Mais tu es libre d'interprèter cet extrait selon ton plaisir, évidemment !

Enfin, merci de citer cette lettre du 12 juin 1778, mais il est toujours plus intéressant de donner un large passage que d'excepter quelques mots de leur contexte.

Ma chère maman ne sera peut -être pas entièrement contente de la réponse qu'on a faite à M. de Goltz. C'est bien le cas de dire que l'on tire d'une mauvaise paie ce qu'on peut, car nos ministres ne se conduisent guère bien, et, dans ce moment, je n'ai pu m'empêcher d'en parler au roi. Voici le fait, ma chère maman me jugera. On m'a non seulement gardé le secret après la décision arrêtée, mais même depuis qu'on l'avait communiquée à Mercy, et c'est par lui que j'en ai été informée. Je n'ai pu cacher au roi la peine que me faisait son silence. Je lui ai même dit que je serais honteuse d'avouer à ma chère maman la manière dont il me traitait pour une affaire aussi intéressante pour moi, et dont je lui ai parlé si souvent. J'ai été désarmée par le ton qu'il a pris. Il m'a dit: «Vous voyez que j'ai tant de torts que je n'ai pas un mot à vous répondre. » En effet, il était bien excusable, car pendant tout le voyage de Marly, il a été bien tracassé par les intrigues de M. le prince de Condé, qui voulait avoir le commandement des troupes, et par celles du maréchal de Broglie, qui se croyant nécessaire, voulait s'arroger l'autorité du roi pour nommer à son gré tous les officiers qui serviront sous lui. Heureusement, ils ont été tous déjoués, et le roi seul a tenu bon. J'ai cru devoir prier le roi de parler à ses ministres sur la malhonêteté de leur silence à mon égard: il me paraît essentiel qu'ils ne s'y accoutument.

Une fois le passage remis en contexte, on peut voir par sa longueur même l'importance que Marie Antoinette attache à l'événement.

Et... non, Chou, n'y cherche pas le mot "plaisir", je doute qu'il se soit glissé dans ces longues et précises explications !

Marie Antoinette prend même tellement les choses au sérieux qu'elle y revient juste après :

Mercy sort de chez moi: il m'a montré les nouvelles propositions du roi de Prusse. Elles me paraissent, quoiqu'il y ait changé quelques mots, aussi absurdes que les autres. C'est absolument vouloir jeter de la poudre aux yeux.

Non seulement la reine a lu les propositions récentes du roi de Prusse, mais elle avait aussi lu les premières. Non, Chou, elle ne dit pas qu'elle a éprouvé "un plaisir fou" à cette lecture. Mais il n'empêche que rien ne l'obligeait à le faire. Et qu'elle l'a fait, assez sérieusement aussi pour remarquer que seuls quelques mots ont changé dans le texte.

Bon... le soleil m'appelle... Je vais devoir te laisser, Chou.

Ah, oui... avant de partir m'adonner au plaisir de la promenade... "Intéressant" ne voulait pas dire "qui intéresse", à l'époque, mais plutôt "qui retient l'attention".

Citation :

C'est bien ce que je disais... nous tournons en rond ! Chou est reparti sur les grands chevaux du plaisir !

Si tu exclus toute notion de plaisir, je te souhaite bon courage pour étayer la thèse selon laquelle Marie-Antoinette aurait pu apprécier la politique sans les limites fixées par son mari
Là tu ne tourneras pas en rond tu feras du surplace...
Je peux comprendre que cette notion te gène tant Marie-Antoinette n'en fait aucune mention quand elle parle politique, et c'est bien pour ça que je suis bien plus prudent sur cette hypothèse, mais c'est comme on dit une condition nécessaire voire suffisante pour prouver le "apprécier".

Si cette notion de plaisir est à exclure ici, je m'arrête alors, car alors en effet on va faire du surplace avec de l'uchronie

Mais pas de problème, Chou !

Je n'ai jamais avancé la notion de plaisir, c'est toi qui te focalises là-dessus. Mon propos est bien plus modeste. Il est simplement de m'interroger sur cette idée courante que Marie Antoinette n'était pas intéressée par la politique, voire, qu'elle en était dégoûtée.

Je me demande s'il ne s'agit pas là d'une idée reçue. Après avoir lu toute la correspondance de Marie Antoinette, je n'ai pas le souvenir d'avoir vu aucune mention explicite du moindre dégoût.

Mais se peut que je me trompe, bien sûr. Pour le vérifier, je suis en train de relire les lettres à Marie Thérèse dans l'édition de Catriona Seth. Elle est plus complète que celle d'Evelyne Lever. On verra bien.

Honnêtement, je ne pensais pas trouver un passage pareil si tôt dans la vie de Marie Antoinette... Or, le 16 avril 1771, à pas même 16 ans, elle écrit à sa mère, sans aucune demande de la part de celle-ci :

Il y a, à cette heure, beaucoup de train ici. Il y a eu samedi un lit de justice pour affirmer la cassation de l'ancien Parlement et en mettre un autre. Les princes du sang ont refusé d'y venir et ont protesté contre les volontés du roi. Ils lui ont écrit une lettre très impertinente signée d'eux tous, hors du comte de La Marche, qui se conduit très bien dans cette occasion-ci. Ce qui est le plus étonnant à la conduite des princes, c'est que M. le prince de Condé a fait signer son fils, qui n'a pas encore quinze ans et qui a toujours été élevé ici. Le roi lui a fait dire de s'en aller, de même qu'aux autres princes, à qui il a donné défense de paraître devant lui et devant nous. Les ducs, quoiqu'ils y ont été, ils ont protesté, et il y en a douze d'exilés à ce que l'on dit.

Ainsi, de sa propre initiative, Marie Antoinette rapporte l'institution, par un lit de justice, d'un nouveau parlement et les remous que cela provoqua. La précision de la jeune dauphine est à noter, et montre l'intérêt que cette affaire suscita chez elle.

La petite dauphine suit cette affaire de près, ses lettres font allusion de loin en loin aux brouilleries des princes, jusqu'à un apparent dénouement, dont elle fait le récit le 15 décembre 1772 :

Toutes vos lettres vous manderont sûrement la nouvelle disposition des princes. M. le prince de Condé a écrit au roi en son nom et en celui de son fils pour témoigner sa soumission. La lettre était fort bien, quoiqu'il n'y parlât pas du Parlement, mais on en était convenu. Le roi lui permit de venir le lendemain, et lui et son fils nous ont fait visite à tous, ce qui s'est fort bien passé de part et d'autre. Quelques jours après, avec la permission du roi, j'ai invité le duc, la duchesse et Mademoiselle de Bourbon au bal. Pour M. le duc d'Orléans, son fils et M. le prince de Conti, ils ne sont pas encore revenus, mais on espère que cela ne tardera pas.

Pourtant, il n'y a pas eu de question de Marie Thérèse, c'est Marie Antoinette qui prend l'initiative de lui rapporter les faits avec précision. Il est manifeste que cette fronde des princes, grande affaire politique qui a fait trembler Versailles, n'a pas laissé la dauphine indifférente.

Je crois que le problème est de s'entendre sur les mots.
A mon avis, celui de plaisir est peut-être excessif pour parler de la participation politique de Marie-Antoinette.
Et j'écarte ici la notion d'incarnation politique plus ou affirmée, passive, inconsciente, mais néanmoins, de fait, de la reine dans le système de cour ou celui d'Ancien-Régime.

Pour cette part active, mais aussi pourtant en raison du poids de cette incarnation, je préfère encore parler de goût.
Pour cela, si l'on se penche sur quelques balises chronologiques, c'est peut-être plus simple.
:!: Et ce sans analyser ici la pertinence, les justesses ou les erreurs commises. :!:

- Marie-Antoinette dauphine.
Une jeune femme d'humeur enjouée, au centre d'une cour qui n'attend que ça, placée en pleine lumière.
Une mainmise royale, ministérielle et courtisane en place, un époux peu émancipé, réservé et du reste pas plus participatif.
Rien donc de bien surprenant si ses goûts, naturels et/ou légitimes, se portent vers d'autres centres d'intérêts.
Pourtant, déjà, elle est em....... sans relâche par sa mère, sollicitée par certains, influencée par d'autres, placée au coeur d'embrouilles de cour (depuis les plus importantes : pour ou contre l'alliance autrichienne, jusqu'aux plus petitounettes : saluer ou pas la comtesse du Barry).
Eh bien, compte tenu de tout ça, de son âge et de son manque de préparation (si les femmes de cette époque l'étaient ), je la vois plutôt déjà s'y intéresser, plus ou moins.
De manière peut-être brouillonne et désinvolte bon. Détachée, peut-être.
Mais avec dégoût ou effacement complet, non.

- Marie-Antoinette, reine.
Eh bien, là. Nul doute, elle commence à faire ses griffes, s'y intéresser bien plus, et probablement à y prendre goût.
Chou, croyez-vous que Louis XVI se serait donner la peine d'écarter autant que possible une femme simple potiche couronnée ?
Non. Inutile.
Que voit-on ?
Elle est toujours sollicitée par la cour autrichienne, de même que par ceux qu'elle considère comme ses ami(e)s, ses conseillers...
Elle à la mémoire longue avec ceux qu'elle continue de soutenir comme avec ceux qui lui déplaise, bref elle a une opinion, un avis qu'elle pense pouvoir donner ou pas.
Elle participe, se mêle, influence, demande...
Confrontée certes aux résistances de certains ministres et coteries, mais aussi à celles du Roi en personne, elle obtient parfois des places, postes, pensions, faveurs mais aussi échoue, il est vrai, à obtenir ces mêmes choses et d'autres encore.
Nous pourrions en faire le compte et le détail, du plus banal au plus important, mais cela ne change en rien le fait que je ne vois là aucun renoncement général, aucune passivité. Au contraire.
Par caprice, jeu, orgueil, volonté de s'affirmer, conviction ou ce que vous voulez, elle est là.
Pas dégoûtée pour un sous en dépit des résistances, des enjeux qui la dépassent peut-être, des difficultés ; mais surtout des autres possibilités qui lui permettaient de se mettre bien sagement à l'abri d'une agitation qui l'eut vraiment ennuyée, ou complètement dépassée.

- Marie-Antoinette et la Révolution.
Dès les années 1787/88, son influence est encore plus marquée. L'attitude de Louis XVI même change. Elle est bien politiquement présente, sera de plus en plus active et, nous le savons, jouera même parfois cavalier seul et ce...jusqu'au bout.
Là encore, inutile d'en faire le détail.
Et ce, d'autant plus que la question du goût et, évidemment, encore moins du plaisir, ne se pose pour cette période.
Mais enfin, j'insiste, si une sorte d'inclinaison et, dès lors pour ces années, un intérêt encore plus vif n'existaient pas, je ne vois pas comment Marie-Antoinette aurait pu se plonger avec une telle passion dans cette ultime lutte politique ?

Citation :

Chou, croyez-vous que Louis XVI se serait donner la peine d'écarter autant que possible une femme simple potiche couronnée ?

Je prends au moins la peine de répondre à ça, en répondant par une autre question dont j'avais déjà donné la réponse dans ce débat :
Une personne montrant de l'indifférence en politique est-elle une "simple potiche"?
Et j'enchaîne par celle-ci dont j'ai aussi déjà donné la réponse :
Etre indifférent à une discipline implique t-il qu'on y soit mauvais?

Et enfin : La Vauguyon a prévenu Louis-Auguste contre sa future femme bien avant que celle-ci n'arrive en France, et bien avant donc qu'il puisse juger de ses qualités politiques. En clair : quelque soit pour vous la réponse à la première question que j'ai posé : oui Louis XVI aurait très bien pu se donner cette peine, puisqu'il se l'ai donnée sans connaître les compétences de Marie-Antoinette en la matière...

Chou d'amour a écrit:

Une personne montrant de l'indifférence en politique est-elle une "simple potiche"?

Bon, eh bien, demandons-nous donc pourquoi Louis XVI se serait soucié d'écarter une femme absolument indifférente aux choses politiques ?

Chou d'amour a écrit:

Et j'enchaîne par celle-ci dont j'ai aussi déjà donné la réponse :
Etre indifférent à une discipline implique t-il qu'on y soit mauvais?

Je ne souhaitais porter aucun jugement sur les valeurs ou résultats d'implication ; le fait de s'y atteler non plus ne fait pas d'une personne un bon politicien.

Chou d'amour a écrit:

oui Louis XVI aurait très bien pu se donner cette peine, puisqu'il se l'ai donnée sans connaître les compétences de Marie-Antoinette en la matière...

Pourquoi persévérer s'il s'était aperçu d'une dépense d'énergie inutile ?
Du reste, je l'ai dit, plus les années passeront plus elle s'impliquera, il lui demandera même conseil à l'occasion pour finalement lui passer la main en d'autres circonstances, so...
Les hommes et leurs préventions évoluent.

Citation :

Je crois que le problème est de s'entendre sur les mots.

Exactement, la nuit, la neige. Et ce aussi pour l'acception exacte du terme "politique".

C'est ce que je me suis dit hier soir en relisant les lettres de la petite dauphine à sa mère, dans l'édition complète de Seth. J'en suis à l'année 73, et il est manifeste que Marie Antoinette s'intéresse à tout.

Elle rapporte les grandes affaires, comme celles des parlements, mais aussi d'autres moins importantes, que nous appellerions des intrigues. Celle impliquant Madame du Barry, par exemple, la préoccupe réellement, elle se demande comment agir au mieux pour se tirer d'affaire avec cette femme et sa coterie, qui, quoi qu'elle fasse, ne seront jamais contents.

Elle s'interroge aussi sur le meilleur comportement à adopter avec Louis XV, qui doit être différent en public et en privé, avec ses compatriotes, bref, elle pèse le pour et le contre en matière de politique quotidienne.

J'aurais donc pu mettre tout un tas de citations montrant son intérêt pour les affaires, même pour l'économie, quand elle constate qu'on a bien besoin d'une bonne récolte cette année-ci... j'ai choisi de me borner à la politique dans le sens le plus proche de celui où nous l'entendrions aujourd'hui.

Et, même en restreignant mes critères, il est évident que Marie Antoinette se sent impliquée, qu'elle juge et analyse.

Citation :

Et enfin : La Vauguyon a prévenu Louis-Auguste contre sa future femme bien avant que celle-ci n'arrive en France, et bien avant donc qu'il puisse juger de ses qualités politiques. En clair : quelque soit pour vous la réponse à la première question que j'ai posé : oui Louis XVI aurait très bien pu se donner cette peine, puisqu'il se l'ai donnée sans connaître les compétences de Marie-Antoinette en la matière...

N'est-ce pas donner beaucoup de pouvoir à La Vauguyon et bien peu de jugement à Louis Auguste ?

Bien sûr, il est prévenu contre sa femme... Mais, entre l'arrivée de cette Autrichienne fille d'Autrichienne et sa propre montée sur le trône, il s'est passé quatre ans.

Pendant tout ce temps, Louis Auguste a eu largement le loisir d'observer sa jeune épouse et de jauger ses qualités et prétentions dans ce domaine. C'est donc en connaissance de cause qu'il choisit de l'écarter des affaires.

Citation :

Bon, eh bien, demandons-nous donc pourquoi Louis XVI se serait soucié d'écarter une femme absolument indifférente aux choses politiques ?

ça me renvoie à la 2ème question que j'avais posé, dont l'implication semble, à juste titre, vous gêner d'un coup.

Citation :

Du reste, je l'ai dit, plus les années passeront plus elle s'impliquera, il lui demandera même conseil à l'occasion pour finalement lui passer la main en d'autres circonstances, so...

So? So what?  
Je vous laisse la responsabilité de cette implication plus que raccourcie  

De plus : quand Louis XVI interdisait à sa femme d'intervenir en politique, ça n'avait pas grand chose à voir avec ses compétences en politique...Louis XVI interdisait à la fille de l'Impératrice Marie-Thérèse d'Autriche d'être utilisée à bon compte par son pays d'origine....

Et enfin je le redis une énième fois : selon moi Marie-Antoinette avait de réelles compétences en politique, la révolution l'a montrée.
Mais comme vous confondez la notion de compétence et la notion de ...biiiiiiip.....on n'avance pas mieux  

Chou d'amour a écrit:

ça me renvoie à la 2ème question que j'avais posé, dont l'implication semble, à juste titre, vous gêner d'un coup.

Laquelle ? Désolé, je suis perdu.

Chou d'amour a écrit:

So? So what?

Donc, non seulement il ne s'est pas évertué à l'évincer systématiquement and for ever et, une fois encore, la question se poserait-elle si elle était restée sagement, absolument, et irrévocablement désintéressée.

Chou d'amour a écrit:

Je vous laisse la responsabilité de cette implication plus que raccourcie

Pas de problème.

Chou d'amour a écrit:

De plus : quand Louis XVI interdisait à sa femme d'intervenir en politique, ça n'avait pas grand chose à voir avec ses compétences en politique...Louis XVI interdisait à la fille de l'Impératrice Marie-Thérèse d'Autriche d'être utilisée à bon compte par son pays d'origine....

Je ne parle pas de compétences, et ne nie pas le fait qu'il se défiait des interventions autrichiennes, mais seulement, même en cette occurrence, du goût et des aptitudes à l'intervention de la reine.

Chou d'amour a écrit:

Et enfin je le redis une énième fois : selon moi Marie-Antoinette avait de réelles compétences en politique, la révolution l'a montrée.
Mais comme vous confondez la notion de compétence et la notion de ...biiiiiiip.....on n'avance pas mieux

Justemment non, je ne crois pas confondre.
Je ne parle pas de sa compétence, c'est un autre débat, mais bien des inclinaisons et de son goût à.

Ouille ! j'ai mal à la tête...