Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?

Oui, mais Pimprenelle, Marie-Antoinette dit aussi "je ne vous contredirai pas". Elle écrit à son frère ce qu'il veut lire, voilà tout. Son frère lui met la pression. Et si elle est frustrée, c'est parce qu'elle sait que son frère ne la lâchera pas tant qu'elle n'aura pas obtenu des garanties du Roi de France en faveur de l'Autriche. Tu oublies une chose, Pim, c'est que le sens de la famille est très important pour Marie-Antoinette. Elle ne veut pas décevoir son frère qui compte sur elle, d'où son implication dans cette affaire politique, et sa frustration lorsque le Roi reste imperméable à ses démarches.

Tu invoques un peu trop rapidement "les chaînes des Reines de France". Il est vrai que Louis XVI a reçu une éducation qui lui a inculqué la méfiance envers les femmes, mais sa position lors de cette affaire était une simple question de bon sens. S'il avait donné son blanc-seing à la petite OPA agressive de Joseph II sur les bouches de l'Escaut, une guerre aurait risqué d'éclater dans cette partie de l'Europe ! J'aime bien Marie-Antoinette et tout, mais heureusement que Louis XVI a préféré écouter Vergennes que sa femme !

Citation :

Ou alors, c'est moi qui suis vraiment obsédée par Fersen !

Ben...je n'osais le dire
En effet j'avais évoqué Fersen juste avant, mais c'était une plaisanterie
Ensuite j'ai bien parlé d'une correspondance "hors révolution", et il va de soit que Fersen n'y est pas.

Citation :

Mais voilà le fond de ma pensée ! Ouf, on y est ! Cela n'a rien d'ambigu, puisque je n'arrête pas de le dire et de le répéter.

Bien entendu, que c'est une supposition ! Ai-je jamais prétendu autre chose ?

Mais! Tu vas me rendre fou Pim
Donc selon toi, je vais me répetter : si Louis XVI l'avait laissé faire elle aurait pu apprécier la politique, et là on reste dans la supposition.
Ben elle est bien là alors la fameuse notion de plaisir que tu te défendais d'évoquer!

Et c'est bien cette notion de plaisir, le fait qu'elle aurait pu apprécier la politique sans Louis XVI, que je réfute, que je réfute dans le sens où les éléments manquent bien sûr vis à vis des éléments qui montrent plus une indifférence.

La lettre à Joseph II est intéressante, mais on peut la voir d'une toute autre manière : tu as choisi là une lettre qu'elle a envoyé à son frère, ce dernier faisant le forcing pour qu'elle fasse de la politique. Or connaissant le caractère de Marie-Antoinette, notamment avec sa mère et son frère, on sait qu'elle leur disait toujours essayer d'influencer son mari mais qu'elle rencontrait des difficultés, histoire de leur jouer de la flute.
Marie-Antoinette n'a jamais menti à sa mère pour éviter les gronderies? Si elle a menti...
Ce qu'elle raconte là à son frère et Empereur d'Autriche, ça peut aussi très bien être un mensonge pour lui faire croire qu'elle y met de la bonne volonté. Mais sur le terrain ça reste léger...

Je ne vous contredirai pas, mon cher frère, sur le défaut de vue de notre ministère
Allait-elle dire à l'Empereur d'Autriche que la politique de France était la bonne et que c'est lui qui se plantait? Pas sûr...
Et on peut critiquer un ministère sans forcément aimer la politique...

Il y a déjà du temps que j'ai fait une partie des réflexions que vous me faites dans votre lettre
En effet Marie-Antoinette reste intelligente et attentionnée...

J'en ai parlé plus d'une fois au roi, mais il faudrait le bien connaître pour juger du peu de ressources et de moyens que me fournissent son caractère et ses préjugés
Oui elle a raison ici, mais alors? Aurait-elle apprécié avoir plus d'influence en politique? Elle n'y répond pas là :s:

M. de Vergennes suit le même plan, et peut-être se sert-il de sa correspondance des affaires étrangères pour employer la fausseté et le mensonge. J'en ai parlé clairement au roi et plus d'une fois. Il m'a quelquefois répondu avec humeur, et comme il est incapable de discussion, je n'ai pu lui persuader que son ministre était trompé ou le trompait
En clair elle dit qu'elle n'a pas réussi à convaincre un ministre pour aller dans le sens de son frère...

Tu vois Pim : dans cette lettre où en effet elle parle de politique, je constate une chose : elle en parle à la demande de son frère : elle a essayé de discuter politique avec ses ministres et son mari pour faire suite aux demandes de son frère : je ne vois pas là une action politique d'elle même, de sa propre initiative je suis désolé :s:

Tu n'as pas à être désolé, Chou. C'est ta perception des choses que tu exprimes, et elle est différente de la mienne. Elle est d'ailleurs la même que celle de Petit Normand, ou à peu près.

Moi, je trouve que vous appliquez à cette lettre une vision trop réductrice. J'y lis plus que du pipeau. Comme je lis plus qu'un voeu pieux dans celle où la jeune reine espère s'amender.

Citation :

Donc selon toi, je vais me répéter : si Louis XVI l'avait laissée faire elle aurait pu apprécier la politique, et là on reste dans la supposition.
Ben elle est bien là alors la fameuse notion de plaisir que tu te défendais d'évoquer!

Non. Apprécier une chose et y prendre du plaisir, ce n'est pas synonyme. D'ailleurs, je pense qu'il n'est pas impossible que Marie Antoinette eût pu prendre un certain plaisir à la politique... , mais le genre de plaisir que l'on prend à un exercice auquel on a été initié, dont on possède les codes et les règles... Bref, que de l'uchronie, puisque Louis XVI s'est bien gardé de lui ouvrir cette porte !

Marie Caroline, en revanche, a eu tout le loisir de s'initier à la politique, et ce de plein droit. Marie Antoinette n'a tout simplement pas eu ce droit. Point à la ligne.

Citation :

Moi, je trouve que vous appliquez à cette lettre une vision trop réductrice. J'y lis plus que du pipeau

Rien ne prouve qu'elle ait menti à son frère je suis d'accord, disons que ça reste une possibilité. Mais même si elle n'a pas menti, comme je le disais il manque la spontanéité et la notion de plaisir
Dans cette lettre je lis plus une soeur qui essaye d'être diplomate avec son frère, et une soeur qui dit rencontrer des difficultés à agir en politique, suite à des demandes de ce même frère....il manque quelque chose

Citation :

Non. Apprécier une chose et y prendre du plaisir, ce n'est pas synonyme

Ah tu chipotes là

Citation :

D'ailleurs, je pense qu'il n'est pas impossible que Marie Antoinette eût pu prendre un certain plaisir à la politique...

Mais je suis d'accord Pim! Bien sûr que ça n'est pas impossible, étant donné qu'on reste dans la supposition, et une supposition qui reste envisageable
Je dis juste qu'il est, d'après tous les éléments qu'on a, plus probable qu'elle y ait été au moins indifférente...en fait je pars du principe que puisque rien ne dit qu'elle était demandeuse ou qu'elle se sentait une âme de politicienne, c'est qu'elle s'en foutait un peu quand même
Mais...l'hypothèse qu'elle aurait aimé ça reste ouverte!

Citation :

Marie Caroline, en revanche, a eu tout le loisir de s'initier à la politique, et ce de plein droit. Marie Antoinette n'a tout simplement pas eu ce droit. Point à la ligne.

Oui Marie-Antoinette n'a pas vraiment eu l'occasion de s'essayer en politique je suis d'accord et personne ne pourra la contester.
Mais je dis juste que ne pas avoir eu l'occasion n'implique pas avoir eu envie

On en revient au début du sujet : il nous faut, à ton idée et à la mienne, des éléments supplémentaires!
Car moi non plus je n'ai rien qui prouve qu'elle y ait été indifférente...je ne fais que me baser sur une absence d'élément qui rend au moins l'indifférence plus probable...mais...ça reste une supposition aussi

Chou d'amour a écrit:

Mais même si elle n'a pas menti, comme je le disais il manque la spontanéité et la notion de plaisir

C'est là qu'on n'est fondamentalement pas d'accord : tu présupposes qu'on doit avoir envie de faire une chose à la base pour y trouver du plaisir ensuite. Or, c'est faux. Une personne peut apprécier un exercice à partir du moment où elle a toutes les cartes en main pour le réaliser.

Sinon, je ferais un autre métier !

Citation :

Dans cette lettre je lis plus une soeur qui essaye d'être diplomate avec son frère, et une soeur qui dit rencontrer des difficultés à agir en politique, suite à des demandes de ce même frère....il manque quelque chose

Moi, c'est à ton explication que je trouve qu'il manque quelque chose ! C'est trop réducteur, pour moi. J'y sens plus de frustration accumulée au fil des années, et une volonté de se substituer, le cas échéant, aux ministres...

... un peu ce qu'elle finira par faire, d'ailleurs, non ?

Citation :

Citation :

Non. Apprécier une chose et y prendre du plaisir, ce n'est pas synonyme

Ah tu chipotes là

Non. Je suis une disciple de l'épicurisme, j'étudie tous les jours la notion de plaisir.

Citation :

Oui Marie-Antoinette n'a pas vraiment eu l'occasion de s'essayer en politique je suis d'accord et personne ne pourra la contester.
Mais je dis juste que ne pas avoir eu l'occasion n'implique pas avoir eu envie

Ni l'inverse, tu me le concèderas. Pourtant, pour la plupart des historiens, la cause est entendue. Marie Antoinette et la politique, ça fait deux.

Citation :

On en revient au début du sujet : il nous faut, à ton idée et à la mienne, des éléments supplémentaires!

Là, d'accord, mais, vu que je suis à l'école, dans l'immédiat, il va falloir que je m'intéresse à d'autres sujets...

Citation :

non plus je n'ai rien qui prouve qu'elle y ait été indifférente...je ne fais que me baser sur une absence d'élément qui rend au moins l'indifférence plus probable...mais...ça reste une supposition aussi

La seule différence, c'est que quasi tout le monde pense comme toi, si pas pire. C'est pour cela que ça m'intéresse de creuser un peu le sujet.

Citation :

Or, c'est faux. Une personne peut apprécier un exercice à partir du moment où elle a toutes les cartes en main pour le réaliser.

Oui peut-être mais là tu n'auras jamais la réponse, car c'est un peu comme si je lançais le sujet "Marie-Antoinette aurait-elle aimé le deltaplane?"
Cela dit je dirais oui là...
On est dans la pure uchronie car Marie-Antoinette n'a jamais eu toutes les cartes en main...donc on restera dans le "si"

Citation :

C'est trop réducteur, pour moi. J'y sens plus de frustration accumulée au fil des années, et une volonté de se substituer, le cas échéant, aux ministres

Tu veux nous la jouer Zweig? Tu me surprends là!
Marie-Antoinette frustrée de politique? Pour moi c'est ça qui est réducteur...car trop simple dans le sens où puisqu'on ne lui a pas donné l'occasion d'en faire, elle est frustrée?...Zweig a raisonné comme ça avec la sexualité, et pourtant tu n'adhères pas à ses idées non?

Citation :

Non. Je suis une disciple de l'épicurisme, j'étudie tous les jours la notion de plaisir

Oui sur le terrain littéraire je fais gaffe avec toi
Admettons qu'apprécier et le plaisir soit 2 choses à nuancer : on ne peut apprécier sans plaisir

Citation :

Ni l'inverse, tu me le concèderas. Pourtant, pour la plupart des historiens, la cause est entendue. Marie Antoinette et la politique, ça fait deux.

Mais une Reine de France peut très bien avoir le droit de ne pas être spécialement intéressée par la politique non? Ce n'est pas une tare!
Surtout quand cette Reine a été parachutée comme ça...

Citation :

Là, d'accord, mais, vu que je suis à l'école, dans l'immédiat, il va falloir que je m'intéresse à d'autres sujets...

Ah...chez nous c'est férié aujourd'hui...

Citation :

La seule différence, c'est que quasi tout le monde pense comme toi, si pas pire. C'est pour cela que ça m'intéresse de creuser un peu le sujet.

Mais tu as raison! Compte sur moi pour poster ici des passages qui te rendront raison (ou non ) car ça m'intéresse tout autant!

Chou d'amour a écrit:

Citation :

Or, c'est faux. Une personne peut apprécier un exercice à partir du moment où elle a toutes les cartes en main pour le réaliser.

Oui peut-être mais là tu n'auras jamais la réponse, car c'est un peu comme si je lançais le sujet "Marie-Antoinette aurait-elle aimé le deltaplane?"

Ben non, car elle ne s'est jamais exprimée sur le sujet du deltaplane.

Citation :

On est dans la pure uchronie car Marie-Antoinette n'a jamais eu toutes les cartes en main...donc on restera dans le "si"

Je n'en disconviens pas.

Citation :

Tu veux nous la jouer Zweig? Tu me surprends là!
Marie-Antoinette frustrée de politique? Pour moi c'est ça qui est réducteur...car trop simple dans le sens où puisqu'on ne lui a pas donné l'occasion d'en faire, elle est frustrée?...Zweig a raisonné comme ça avec la sexualité, et pourtant tu n'adhères pas à ses idées non?

Mwais... C'est peut-être le terme "frustration" qui t'a branché sur le canal psy. On ne va pas refaire le débat sur la théorie zweigienne ici, mais ce n'est pas le fait que le romancier lui voie des frustrations sexuelles qui me dérange, c'est qu'il y conditionne tout le reste de sa vie.

Ici, humblement, je sens dans une lettre de Marie Antoinette à son frère une ambition frustrée. C'est tout. Je me garderai bien d'expliquer toute son existence au miroir de ce sentiment, qu'il soit réel ou imaginaire !

Citation :

Oui sur le terrain littéraire je fais gaffe avec toi
Admettons qu'apprécier et le plaisir soit 2 choses à nuancer : on ne peut apprécier sans plaisir

Sans un certain plaisir, je dirais plutôt... parfois mêlé de masochisme, pour rester dans le psy...

Citation :

Mais une Reine de France peut très bien avoir le droit de ne pas être spécialement intéressée par la politique non? Ce n'est pas une tare!

Ni l'inverse...

Citation :

Surtout quand cette Reine a été parachutée comme ça...

La par contre, je ne vois pas le rapport. La politique n'est-elle pas un jeu à grande échelle, où s'exercent pouvoirs et responsabilités, quel que soit le pays concerné ?

Citation :

La par contre, je ne vois pas le rapport. La politique n'est-elle pas un jeu à grande échelle, où s'exercent pouvoirs et responsabilités, quel que soit le pays concerné ?

Non je voulais dire que les Reines n'étaient pas choisies pour leur compétences politiques, et que Marie-Antoinette avait été choisie juste parce qu'elle arrivait dans le bon ordre dans les filles Habsbourg...donc ce fait augmente les chances de tomber sur une Reine de France qui reste indifférente à la politique.

Ah ? Et à Naples, on les choisissait pour quoi ?   La longueur de leurs gants ?

... "et moi la fille libérée"...  

Mais qui te parles de Naples?
Je parlais des Reines en général là :

Citation :

"Non je voulais dire que les Reines n'étaient pas choisies pour leur compétences "

Ce qui n'apporte donc rien, ni dans un sens, ni dans l'autre.

Si dans le sens où puisque les Reines étaient choisies quasi au hasard selon des critères d'âge, d'origine sociale et de potentiel de procréation, il n'est alors pas incroyable de trouver des Reines qui ne sont pas forcément intéressées par la politique.
Sur une population choisie selon ces critères, combien sont susceptibles de monter de l'intérêt en politique?
Enfin c'était juste pour dire que ça rend plus probable le fait que Marie-Antoinette y reste au moins indifférente
Mais oui je sais ce ne sont que des probabilités, mais en l'absence d'éléments je me base sur ça

Ouais, bof...

Le "bof" en probabilités est inutile

D'abord!

Encore un extrait de l'analyse d'Annie Duprat, p. 152, dans le chapitre "La femme de pouvoir" :

Habituée à la liberté de la cour de Vienne et convaincue de la supériorité des Habsbourgs d'Autriche sur les Bourbons de France, Marie-Antoinette ne mesure jamais la portée des critiques mais tout cela n'aurait été que broutilles sans importance si la jeune femme, à peine devenue reine, ne s'était mis en tête de jouer un véritable rôle politique auprès des ministres. Digne fille d'une Marie-Thérèse mère de famille très nombreuse et néanmoins impératrice à plein temps puisque son époux, François-Etienne de Lorraine, préfère ostensiblement les sciences naturelles à celles du gouvernement, Marie-Antoinette ne comprend pas pourquoi ce qui était possible à Vienne ne le serait pas à Versailles.

Ah ! un extrait intéressant en effet

Mais c'est oublier qu'à peine devenue Reine, Marie-Antoinette a dû faire face à des demandes de sa mère pour agir sur ces ministres, et ça nous en avons la preuve.
Et Duprat va bien vite : rien dans les lettres de Marie-Antoinette ne montre qu'elle avait envie de faire à Versailles ce qu'on pouvait faire à Vienne...d'ailleurs cette phrase de Duprat est bizarre : quand elle était à Vienne Marie-Antoinette n'agissait pas en politique

Oui, ce passage est intéressant, justement parce qu'il montre que Marie Antoinette n'agissait pas seulement téléguidée par sa mère, mais aussi en reproduisant le modèle dans lequel elle avait grandi.

Je partage l'analyse d'Annie Duprat, je pense aussi que Marie Antoinette était la digne fille de Marie Thérèse et trouvait naturel d'agir comme tel. Tout comme Marie Caroline, sauf que, Marie Caroline, elle, elle en avait la possibilité et le droit. Ce n'était pas le cas de Marie Antoinette, tombée sous le coup de la loi salique et sous l'autorité d'un mari retors.

Citation :

quand elle était à Vienne Marie-Antoinette n'agissait pas en politique

D'où tires-tu ce bout de phrase ? Hors contexte, sans référence, je ne le retrouve pas. C'est aussi p. 152 ?

Et puis, quoi... Bien sûr, qu'avant 14 ans, Marie Antoinette n'agissait pas en politique !

Citation :

Oui, ce passage est intéressant, justement parce qu'il montre que Marie Antoinette n'agissait pas seulement téléguidée par sa mère, mais aussi en reproduisant le modèle dans lequel elle avait grandi.

Qu'il montre?
Comment Duprat le montre t-elle? Explique moi

Duprat interprète en disant qu'elle le faisait d'elle même...mais selon la correspondance de Marie-Antoinette, elle le faisait pour suivre les conseils de sa mère, rien de plus...

Citation :

D'où tires-tu ce bout de phrase ? Hors contexte, sans référence, je ne le retrouve pas. C'est aussi p. 152 ?

Et puis, quoi... Bien sûr, qu'avant 14 ans, Marie Antoinette n'agissait pas en politique !

Non je ne voulais pas citer Duprat là...je n'avais pas vu que j'avais mis la phrase en italique
C'est cette phrase de Duprat qui m'interpelle : "Marie-Antoinette ne comprend pas pourquoi ce qui était possible à Vienne ne le serait pas à Versailles. "
Marie-Antoinette a très bien compris je suis désolé il n'y a qu'à lire ses lettres : elle a très bien compris que son mari a été prévenu par La Vauguyon contre elle...Marie-Antoinette n'était pas idiote :s:

Citation :

Duprat interprète en disant qu'elle le faisait d'elle même...mais selon la correspondance de Marie-Antoinette, elle le faisait pour suivre les conseils de sa mère, rien de plus...

C'est justement cette idée largement répandue qui mérite d'être creusée.

Je te propose de le faire. Pourquoi ne postes-tu pas les extraits des lettres de Marie Antoinette qui montrent qu'elle n'agissait que pour faire plaisir à sa mère ?

Oui ça mérite d'être appronfondi en effet

Citation :

Je te propose de le faire. Pourquoi ne postes-tu pas les extraits des lettres de Marie Antoinette qui montrent qu'elle n'agissait que pour faire plaisir à sa mère ?

Ben il faudrait que je me replonge dans le recueil de Lever
Je préférais les noter ici en les lisant au grés de mes lectures, mais j'essaierai d'en retrouver

Mais de mémoire déjà : Marie-Antoinette ne parle politique (avant la révolution) qu'en réponse à sa mère, à son frère ou à des demandes d'amis comme les Polignac : je n'ai pas souvenir de lettres d'actions politiques excluant ses 3 cas
Mais déjà on peut citer le passage que tu avais cité ici-même quand elle avoue ne pas être intéressée par les choses sérieuses...je crois que déjà ça c'est assez clair non? Clair car difficilement interprétable...
Mais ça ne suffit pas je suis d'accord car elle était très jeune là, et les goûts peuvent changer...je vais chercher des passages de lettres quand elle était plus mure

C'est un peu normal qu'elle ne parle de politique qu'en réponse, puisque ses lettres sont des réponses !

Quant aux passages que j'ai cités, nous avons bien vu que nos interprétations divergent, tout simplement...

Mais, oui, je vais faire comme toi : relire les lettres, et voir si des passages expriment un dégoût pour la politique.

C'est vraiment intéressant !

Citation :

C'est un peu normal qu'elle ne parle de politique qu'en réponse, puisque ses lettres sont des réponses !

Non pas forcément : elle pourrait très bien évoquer une de ses interventions ou tentative en politique juste pour information Et...là comme ça, ça ne me dit rien
Quand elle parle politique, c'est pour parler de l'affaire de Bavière, l'affaire de Hollande, l'affaire Guines, Calonne...toutes des affaires où sa mère, son frère ou ses amis sont intervenus auprès d'elle :s:

Citation :

Mais, oui, je vais faire comme toi : relire les lettres, et voir si des passages expriment un dégoût pour la politique.

Un dégoût ou une indifférence je précise

Oui ça m'intéresse aussi de mieux cerner cette part de personnalité de la Reine

Marie Antoinette était bien trop circonspecte vis à vis de l'oeil de Vienne big Mother pour se permettre d'être informative. Le plus souvent, elle se contentait de répondre aux articles soulevés par Marie Thérèse.

C'est d'ailleurs un des arguments de l'analyse de Geffroy : les faussaires ne tiennent pas compte de ce point, eux font de l'informatif et de l'anecdotique, quand Marie Antoinette se contentait de se défendre.