Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen

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Comment expliquez-vous que "mon bien aimé", qui figure en chiffre, n'a pas été transcrit en clair au bas de la lettre ?
Ces mots étaient tellement lourds de sens, qu' "on" (Fersen?) n'a même pas osé les transcrire en clair. C'est encore pire qu'une rature !!!
Je vous rappelle à toutes fins utiles que l'expression était très usitée, à l'époque, même par des hommes entre eux. On en trouve différents emplois sous la plume de Marie Antoinette.

Oh non, pas de la sorte.
Et je ne voudrais pas faire de l’hétéro-centrisme, mais enfin, tout de même, qu’une femme écrive à un homme des mots de ce genre n’est pas anodin.
Y compris au XVIIIème, comme vous semblez le dire ici.
Enfin, perso, je ne l'ai jamais lu ; et y compris de la plume de Marie-Antoinette.
A quel autre homme (qui ne soit pas de sa famille, et encore...), a-t-elle adressé de pareils mots ?  

Exactement .

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Au demeurant, l'écriture qui donne la version en clair n'est pas celle de Fersen.

Ah bon ?

Mme de Saint-Priest sans doute...  

C'est bigrement intéressant ce sujet.

Question est-ce que la Reine écrivait en code à Mme de Polignac ? car pas l'intermédiaire de Vaudreuil, elle pouvait "parler" à Artois.

Attendons les documents photocopiés de la BN.

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Au demeurant, l'écriture qui donne la version en clair n'est pas celle de Fersen.

Ah bon ?

Mme de Saint-Priest sans doute...  

Voici un extrait du journal de Fersen :



Et voici la version en clair du chiffre :



Est-ce pour vous la même écriture ?

Citation :

Question est-ce que la Reine écrivait en code à Mme de Polignac ? car pas l'intermédiaire de Vaudreuil, elle pouvait "parler" à Artois.

A mon avis, non, ou du moins n'ai-je jamais vu que des lettres en clair à Madame de Polignac. Et c'est d'ailleurs vrai que la proximité de Vaudreuil a toujours gêné la reine... à tort, en fait, car les lettres de Vaudreuil à Artois montrent une entière loyauté envers les souverains. Au contraire, même, Vaudreuil essaie de tempérer les élans malencontreux d'Artois et de justifier le point de vue de la reine lorsque les émigrés la taxent de traître à la cause.

pimprenelle a écrit:

Et voici la version en clair du chiffre :



Est-ce pour vous la même écriture ?

Oui. Dans le dagbok, il écrit vite, des phrases entières. Lorsqu'il déchiffre, c'est une toute autre affaire : il est contraint d'écrire chacune des lettres, lentement, au fur et à mesure du déchiffrage, les unes après les autres et "à la queue leu leu". C'est ce qui explique que l'écriture vous paraisse plus "liée" (comme vous dites) dans le dagbok que dans le déchiffrage de la lettre de Marie-Antoinette. Mais si vous reprenez les lettres invididuellement, c'est exactement la même écriture : on a les mêmes "s", les mêmes "a", les mêmes "o", les mêmes "p" etc etc....

C'est vrai que certaines lettres sont pareilles, j'ai repéré un grand "s", par exemple. Mais l'ensemble donne malgré tout une impression fort différente. Voici encore d'autres extraits de l'écriture de Fersen que j'ai trouvés sur le net (la plupart provenant de notre site, d'ailleurs... )







Franchement... ?

La première et la troisième écritures que tu postes, Pim , sont de la même main, je pense.
La deuxième semble reprendre des traits du caractère de l'écriture de Marie-Antoinette , dans la formation du "d" notamment.

Bien à vous.

C'est très compliqué. Tous les extraits que j'ai postés sont de la main de Fersen. Je les ai mis pour comparer avec ce petit passage :



Je le trouve assez différent des autres, a priori.

Pour moi qui déboule, et qui ne sait même pas quel est l'enjeux, je suis assez d'accord sur le fait que les lettres semblent formées de la même manière. Mais le délié du second texte est assez perturbant.

Citation :

 Personnellement, on ne me fera jamais avaler que lorsque la reine de France écrit en chiffré "Adieu, mon bien aimé" à un autre homme que le roi de France, c'est "business as usual". Ce sont des mots d'amour.

Pour moi tu vulgarises l'écrit du XVIIIème en pensant ainsi des expression usuelles dans les correspondances.
C'est en homme du XXIème que tu imagines recevoir pareil écrit aujourd'hui.
Or, l'idée est de se reporter à l'époque de ces lettres...

Bien à vous.

"Adieu, ma Cécile, adieu ma bien-aimée. Songez que votre amant s'afflige, et que vous seule pouvez lui rendre le bonheur." (Le chevalier Danceny à Cécile de Volanges dans Les liaisons dangereuses, 1782).

Citation :

"Adieu, ma Cécile, adieu ma bien-aimée".

Peut-être que le tiret n'est pas superflu pour Choderlos de Laclos qui l'ajoute alors...

Bien à vous.

Citation :

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"Adieu, ma Cécile, adieu ma bien-aimée".

Peut-être que le tiret n'est pas superflu pour Choderlos de Laclos qui l'ajoute alors...

  Bref, tout ça pour dire que quand Marie-Antoinette écrit "adieu, mon bien aimé" à Fersen, elle lui écrit bien, tel Danceny à Cécile de Volanges, des mots d'amour .  

Elle écrit aussi, comme Vaudreuil et Artois, des mots d'amitié.

D'ailleurs, elle consigne les documents à donner à Fersen sous l'appellation papiers à mon ami. Pas papiers à mon amant.

Citation :

Bref, tout ça pour dire que quand Marie-Antoinette écrit "adieu, mon bien aimé" à Fersen, elle lui écrit bien, tel Danceny à Cécile de Volanges, des mots d'amour .  

Tu te plais là à lire le contraire de ce que j'écris !  ( Pim)
Si Delphine de Custine, la fille d'Eléonore de Sabran , a été perçue jusqu'à maintenant comme une chaudasse c'est parce que tous depuis le XIXème ont lu ses écrits à leur manière contemporaine sans prendre compte qu'elle écrivait à des amis au XVIIIème siècle...

Bien à vous.

pimprenelle a écrit:

Elle écrit aussi, comme Vaudreuil et Artois, des mots d'amitié. .

Pour info, Danceny appelle également Cécile de Volanges "ma charmante amie".
Les amants utilisent bien le terme "mon ami" ou "mon amie" entre eux au XVIIIe ( de même qu'aujourd'hui d'ailleurs!!).

pimprenelle a écrit:

D'ailleurs, elle consigne les documents à donner à Fersen sous l'appellation papiers à mon ami. Pas papiers à mon amant.

Tu m'étonnes !

Vous me tutoyez ?  

Je me garderais bien de telles privautés !

pimprenelle a écrit:

Oui, j'avoue que je suis comme Reinette, je ne comprends pas... Parce que Fersen est un homme, les mots affectueux que lui écrit Marie Antoinette sont forcément des mots d'amour ? Et parce que Madame de Polignac est une femme, ce sont des mots d'amitié ? Donc, quand elle appelle l'un le plus tendre des amis, et l'autre la plus tendre des amies, c'est très différents parce qu'ils n'ont pas le même sexe ?

Ce genre de raisonnement me dépasse.

Le plus tendre des amis ?
Non, moi j'ai lu : le plus aimé des hommes.
Mais bon, bref, ce n'est pas ce qui m'importe le plus.

Je précise, aussi, que ce n'est pas tant parce que Fersen est un homme, lambda. Bien évidemment !
Mais je ne vais pas reprendre toute leur histoire ici. Je ne développe pas.
Quoique, à mon tour, ça me dépasse que Reinette et toi ne parveniez pas à mettre en perspective le poids de ces mots avec ce que nous savons de leur histoire.

Alors oui, je le pense, mais pas tout à fait en ces termes que tu emploies, et je veux bien l'expliquer une fois encore.
J'ignore cette théorie ici que les hommes et les femmes, du XVIIIème (allez... ), non mariés, non liés par des liens familiaux, se permettaient ce genre de confidences en ces circonstances.
Jamais rien lu de la sorte. Vraiment !! Et Dieu sait que j'en ai bouffé de la correspondance du temps...

Et j’ajoute, si nécessaire, d'autant plus lorsqu'il s'agit de la reine de France.
Pour moi, elle ne peut ignorer la portée de ce genre de mots ; et à qui elle les adresse, en effet.
C'est d'une liberté et d'un courage admirables ; elle prend des risques énormes. Car enfin, nous sommes après Varennes !
Il n'y a rien d'anodin ici, ou quoi que ce soit qui témoigne de je ne sais quel badinage épistolaire supposé du temps.

Du reste, aucun des protagonistes qui tournent autour de cette correspondance ne l'ignore.
Marie-Antoinette code ces mots dont il est ici question. Mais elle veut les écrire, alors qu'elle pourrait ne pas le faire.
Fersen ou le baron Machin prendront soin de les ratturer.
Ici, avec ce dernier courrier évoqué, on peut supposer que Fersen omet, sciemment, de retranscrire le "mon bien aimé".
Quoique je n'insiste pas trop, parce que je ne suis pas à l'aise avec les analyses graphologiques.
Cependant, il me semble que l'écriture est bien, bien, proche pour ne pas dire la même.
Regardez son "lettre de", ses grands T avec la barre du haut si allongée.
Enfin, je ne sais pas. Je laisse la main.



Les lettres à la duchesse connues, sauf erreur de ma part, ne datent pas de cette période.
Les mots affectueux qu'elle adresse à son amie agrémentent des témoignages d'amitié que la reine ne cesse de lui renouveler.
Elle l'aime, bien sûr ; même si je ne pense pas, comme Reinette le faisait il y a peu, que nos deux amies pouvaient allègrement échanger quelques privautés de collégiennes (hors cuni, précisait notre amie).
Baaah...désolé, je l’admets : je ne suis pas "fun".
Et je ne penche guère pour toutes ces Jacquoteries à la mode.

Je pense donc plutôt que : parce que Fersen est un homme, et pas n'importe lequel, parce que la période à laquelle nous faisons ici référence ne suppose guère de légèreté quant aux mots choisis, parce que les conditions mêmes de leur écriture et lecture ne sont pas plus anodines, il y a oui...une nette différence !

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D'ailleurs, elle consigne les documents à donner à Fersen sous l'appellation papiers à mon ami. Pas papiers à mon amant.

Tu m'étonnes !

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Oui, j'avoue que je suis comme Reinette, je ne comprends pas... Parce que Fersen est un homme, les mots affectueux que lui écrit Marie Antoinette sont forcément des mots d'amour ? Et parce que Madame de Polignac est une femme, ce sont des mots d'amitié ? Donc, quand elle appelle l'un le plus tendre des amis, et l'autre la plus tendre des amies, c'est très différents parce qu'ils n'ont pas le même sexe ?

Ce genre de raisonnement me dépasse.

Le plus tendre des amis ?
Non, moi j'ai lu : le plus aimé des hommes.

Oui, moi aussi.   Soit : un homme qu'elle aime plus que tout autre, y compris le roi de France. On ne peut pas faire plus clair comme preuve d'amour.

Citation :

J'ignore cette théorie ici que les hommes et les femmes, du XVIIIème (allez... ), non mariés, non liés par des liens familiaux, se permettaient ce genre de confidences en ces circonstances.
Jamais rien lu de la sorte. Vraiment !!   Et Dieu sait que j'en ai bouffé de la correspondance du temps...

Et j’ajoute, si nécessaire, d'autant plus lorsqu'il s'agit de la reine de France.
Pour moi, elle ne peut ignorer la portée de ce genre de mots ; et à qui elle les adresse, en effet.
C'est d'une liberté et d'un courage admirables ; elle prend des risques énormes.

Exactement. Sa lettre d'amour du 29 juin 1791 est magnifique.

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Il n'y a rien d'anodin ici, ou quoi que ce soit qui témoigne de je ne sais quel badinage épistolaire supposé du temps.  

Mais non...  

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Je pense donc plutôt que : parce que Fersen est un homme, et pas n'importe lequel, parce que la période à laquelle nous faisons ici référence ne suppose guère de légèreté quant aux mots choisis, parce que les conditions mêmes de leur écriture et lecture ne sont pas plus anodines, il y a oui...une nette différence !

Exactement.   Bravo    

Nous savons par Bombelles, en direct-live, qu'elle appelait Louis XVI mon bien-aimé. Donc selon vos propres déductions, elle aimait au moins autant le roi que Fersen.

Nous sommes le 29 juin 1791. À un moment où Marie-Antoinette a subi un des pires moments de sa vie. Elle veut rassurer l'homme qui a tout fait pour la sauver.
Ces mots proviendraient d'une toute autre époque, en pleine "idylle" Petit Trianon, alors oui pourquoi pas. Là le contexte exceptionnel, pour un homme au rôle exceptionnel, est impossible à nier.