Nos avis sur le film "Les Adieux à la Reine", avec Diane Kruger de Benoît Jacquot

olivia a écrit:

Je pense comme Calonne également : comment une femme aussi pudique que Marie-Antoinette aurait accepté de voir une de ses domestiques nue ?
A la limite, si une telle mascarade avait germé dans la tête de la reine, et j'en doute , la domestique serait passée dans une pièce à côté.

Mais il est vrai que malgré l'ambiguïté de la scène, Diane Kruger reste magistrale.

Mais évidemment ! Il ne faut pas chercher la vérité historique dans cette scène, elle est complètement impossible. Cela dit, la mascarade a un côté avant-coureur de Varennes qui n'est pas pour me déplaire.

Quant au déshabillage, j'y vois avant tout un symbole du dénuement de la lectrice qui se montre tout sentiment devant à sa reine. Comme Artémis, je n'ai pas trouvé le regard de Marie Antoinette vicelard, mais plutôt limite gêné. Toujours dans l'optique de cette nudité autant morale que physique, et de cette humiliation que la lectrice surmonte.

Et, non, ça ne me choque pas. Ce film met en évidence toute la promiscuité qui régnait à Versailles, ainsi que le rapport à la fois mystique et ordinaire que les courtisans et les domestiques entretenaient avec le corps de la reine. C'est pour moi ce que la lectrice symbolise.

Pensons que, toute pudique qu'elle fût, Marie Antoinette était obligée d'apparaître nue au saut du lit devant ses visiteuses. Nue jusqu'à quel point ? Voilà une précision que je n'ai jamais trouvée nulle part, mais qui ne laisse pas de me troubler.

Oui, tu n'as pas tort. Bien que cachée par un paravent, elle accouchait en public.
Et l'état de ses draps et dates de ses règles connues de l'Europe entière. Une pudeur bien relative...

Mais il y a je pense une distinction à faire entre le corps de la reine et celui de Marie-Antoinette elle-même. Entre ce qui était exigé d'une souveraine et ce à quoi elle aspirait.

Certainement. Mais peut-être ne plaçait-elle pas la pudeur aux mêmes endroits que nous ? Le XVIIIe n'était pas pudique de la même façon que nous, héritiers de l'époque victorienne décomplexée par 68. Comme le relève très justement Simone Bertière, ce qui concerne le corps était abordé de front.

Ainsi, quand Marie Antoinette fait une crise de nerfs, Madame Campan la frictionne. La Campan touche le corps de la reine. Elle est donc à la fois proche et lointaine, comme la lectrice du film. Ce sont ces rapports qui nous échappent, à nous, pétris des valeurs bourgeoises des siècles suivants.

Non, plus j'y pense, plus je me dis que ce film ne me choque pas, parce que je ne le prends pas au premier degré. Il a, comme le roman très inspiré de Chantal Thomas, des résonnances si justes qu'elles en effacent les maladresses.

Pour Marie Antoinette au réveil, je pense qu'effectivement, elle devait être nue. Si l'on reprend le célébrissime passage de la bonne Campan, il est dit qu'on passe sa chemise à la reine. Sauf erreur de ma part, la chemise était le premier vêtement que l'on portait à l'époque, soutien-gorge et corsage n'existant pas. De plus, il est dit que la reine avait ses bras croisés sur sa poitrine et semblait avoir froid. J'imagine donc qu'elle était nue ou du moins poitrine nue lors de cette "cérémonie" importune...

Oui le côté roman du film clairement annoncé cette fois fait que je n'ai pas eu l'impression d'avoir été trompé et donc ces quelques scènes de nue ne m'ont pas trop géné ça reste dans des proportions acceptables on va dire.

pimprenelle a écrit:

Certainement. Mais peut-être ne plaçait-elle pas la pudeur aux mêmes endroits que nous ?   Le XVIIIe n'était pas pudique de la même façon que nous, héritiers de l'époque victorienne décomplexée par 68. Comme le relève très justement Simone Bertière, ce qui concerne le corps était abordé de front.

Ainsi, quand Marie Antoinette fait une crise de nerfs, Madame Campan la frictionne. La Campan touche le corps de la reine. Elle est donc à la fois proche et lointaine, comme la lectrice du film. Ce sont ces rapports qui nous échappent, à nous, pétris des valeurs bourgeoises des siècles suivants.

Sans doute . Il suffit de songer aux accouchements publics des reines de France pour être effaré !  

Pour ce qui est de Campan frictionnant Marie-Antoinette, je ne vois pas du tout ce que cela peut avoir de choquant .
C'est un geste thérapeutique, simple et sans ambiguïté . Où est le problème ?
Henriette n'est pas à la fois proche et lointaine, comme tu le dis, Pim, de la même manière space que la lectrice du film, tout simplement parce qu'elle n'éprouve nul sentiment équivoque  ( confinant au désir )  pour la reine, contrairement à la Sidonie de Chantal Thomas .

pimprenelle a écrit:

Non, plus j'y pense, plus je me dis que ce film ne me choque pas, parce que je ne le prends pas au premier degré. Il a, comme le roman très inspiré de Chantal Thomas, des résonnances si justes qu'elles en effacent les maladresses.

Le roman de Chantal Thomas est très inspiré quand il s'agit de happer le lecteur dans la spirale cauchemardesque: Versailles qui se fissure et se désagrège . Attention !  Il reste tout de même encore août et septembre d'agonie du château !

Mais pour ce qui est des résonances sentimentales entre Marie-Antoinette et Mme de Polignac, elles sont fausses ( caviardées, dirait notre ami Berry ) ...
Je parle bien-sûr du livre, n'est-ce pas, n'ayant toujours pas vu le film .
La duchesse que campe Virginie Ledoyen, futile et indifférente selon vous tous, est parfaitement fidèle à celle du roman, dont on se demande bien pourquoi Marie-Antoinette l'aime autant, et pourquoi à son départ elle se met tout à coup à pleurer, elle qui n'a manifesté jusque là aucune tendresse ni aucune affliction .

La Polignac du film n'est effectivement pas vraiment réaliste historiquement parlant vis à vis de son amitié pour Marie-Antoinette. Cependant j'avoue que j'ai beaucoup aimé le jeu de Virginie Ledoyen qui est excellente Dommage qu'on ne la voit que trop peu car avec Diane Kruger il y a du niveau d'actrice

Citation :

 Pour ce qui est de Campan frictionnant Marie-Antoinette, je ne vois pas du tout ce que cela peut avoir de choquant .
C'est un geste thérapeutique, simple et sans ambiguïté . Où est le problème ?
Henriette n'est pas à la fois proche et lointaine, comme tu le dis, Pim, de la même manière space que la lectrice du film, tout simplement parce qu'elle n'éprouve nul sentiment équivoque  ( confinant au désir )  pour la reine, contrairement à la Sidonie de Chantal Thomas .

Mais tu vois des lesbiennes partout, ma parole !   Bien entendu, que la Campan n'éprouve aucune attirance sexuelle pour Marie Antoinette ! Quoique... j'sais pas, moi, je ne suis pas dans sa tête...  

Ce que je veux montrer par ce passage de ses mémoires, c'est sa proximité avec le corps sacré de la reine, qu'elle frictionne. Donc, comme ces domestiques des nobles, elle est à la fois proche, la plus proche peut-être même, et lointaine, parce que presque inexistante par rapport aux "vrais" amis de la reine.

C'est ce rapport privilégié et dérisoire à la fois qu'illustre la lectrice, pour moi. Et c'est magnifique. Toutes ces petites personnes dont l'Histoire ne connaîtra jamais les noms, mais qui auraient donné leur vie pour Marie Antoinette...  

Chou d'amour a écrit:

La Polignac du film n'est effectivement pas vraiment réaliste historiquement parlant vis à vis de son amitié pour Marie-Antoinette. Cependant j'avoue que j'ai beaucoup aimé le jeu de Virginie Ledoyen qui est excellente Dommage qu'on ne la voit que trop peu car avec Diane Kruger il y a du niveau d'actrice

Oui, le scénario aurait gagné en crédibilité à développer la relation entre la reine et la duchesse. Parce que, là... C'est superficiel et décevant.

pimprenelle a écrit:

Mais tu vois des lesbiennes partout, ma parole !  

Mais pas du tout !
La lectrice a pour Marie-Antoinette une ambiguïté de sentiments et pulsions . Tu es d'accord ?
Et tu disais :
Ainsi, quand Marie Antoinette fait une crise de nerfs, Madame Campan la frictionne. La Campan touche le corps de la reine. Elle est donc à la fois proche et lointaine, comme la lectrice du film.
Donc je dis simplement non, non, pas comme la lectrice dont Chantal Thomas fait une amoureuse transie .

pimprenelle a écrit:

Ce que je veux montrer par ce passage de ses mémoires, c'est sa proximité avec le corps sacré de la reine, qu'elle frictionne.

C'est plutôt, je trouve, une proximité avec le corps profane de la reine . Elle ne frictionne pas la reine, elle frictionne Marie-Antoinette .
Crise de nerf, mal de crâne, rage de dents ou cor au pied, toutes ces petites vicissitudes appartiennent au corps profane .
Je dirais que Bertin ou Léonard ont davantage de proximité avec le corps sacré de la reine, parce que quand la couturière ajuste ses dentelles et rubans, quand le coiffeur crêpe une choucroute et y pique des fleurs, c'est bien là le corps sacré qu'ils parent, pour transformer Marie-Antoinette en reine, en icône sacrée de la royauté  .

pimprenelle a écrit:

Donc, comme ces domestiques des nobles, elle est à la fois proche, la plus proche peut-être même, et lointaine, parce que presque inexistante par rapport aux "vrais" amis de la reine.

Là oui, je suis tout à fait d'accord avec toi !  Ces domestiques des grands entrent de plain-pied dans l'intimité de leurs maîtres, plusieurs fois par jour, parce que l'exercice de leurs charges l'impose .
Pour autant, ils ne comptent parfois pas plus qu'un meuble dont on se sert puis que l'on oublie dans son coin .

Je dis bien parfois, car il peut exister au contraire une véritable affection profonde et réciproque .
Je pense par exemple à Besenval et son vieux valet .

Besenval, sur les nerfs, tance très vertement ce brave homme qui le sert depuis toujours.
Il s'étonne de ne pas le voir prendre son service le lendemain matin et l'envoie chercher . L'homme lui annonce qu'il a pris la décision de le quitter :
" ---  Je sens que je vous deviens odieux, Monsieur le baron, je vieillis trop, et je ne puis qu'exciter par mes lenteurs la violence de votre caractère . Vous m'avez comblé de biens, de bontés; je vous verrai sans cesse, mais, ne logeant plus ici, nous éviterons tous deux les scènes qui nous tuent .
---  Eh bien ! c'est donc un parti pris ? Il faut nous séparer, lui réplique Besenval . Vous étiez à mon père, votre femme m'a nourri, vous êtes plus ancien que moi dans la maison, c'est donc à moi de m'en aller ... Je reviendrai quand vous pourrez supporter mes défauts . "
Il veut sortir, mais Blanchard, désarmé par ce discours, se jette à ses pieds et tous deux également émus versent des torrents de larmes ... "

Ghislain de Diesbach rapporte cette anecdote qu'il tient du vicomte de Ségur .

Mais, je m'éloigne du sujet ...  

Eh bien, je n'ai pas la même analyse que toi, sans doute parce que je ne différencie pas corps profane et sacré. Pour moi, la reine est toujours sacrée. C'est ce qui explique l'ambiguité des rapports que les autres entretiennent avec elle. La passion qu'ils ont pour elle sera toujours dirigée quelque part vers la reine, qu'on ne peut différencier de la femme.

Donc, tous ceux qui l'approchent approchent l'idole. C'est ce que rend le roman de Chantal Thomas, et c'est pour cela qu'il m'avait tellement touchée, je suppose.

Je trouve que le film est parvenu à restituer ce rapport, qu'incarne complètement le personnage de la lectrice, jusqu'au sacrifice absolu.

C'est, avec le recul, ce que je préfère dans ce film, je crois. Jacquot n'a pas dressé le portrait d'une girl next door, en tentant maladroitement de la mettre à notre niveau. Il a montré la fascination qu'exerce une déesse qui, même et surtout dans ses vulnérabilités, reste une déesse.

Bien entendu, ce que tu appelles les "pulsions" participent de cette vénération, parce que les sentiments sont toujours complexes. Dans "extase mystique", il n'y a pas que "mystique".

On peut penser également à Bontemps, premier valet de chambre de Louis XIV, et qui bénéficiait de la pleine confiance du Roi-Soleil, à tel point qu'il fût témoin du mariage secret entre son maître et la Maintenon.

pimprenelle a écrit:

Eh bien, je n'ai pas la même analyse que toi, sans doute parce que je ne différencie pas corps profane et sacré. Pour moi, la reine est toujours sacrée. C'est ce qui explique l'ambiguité des rapports que les autres entretiennent avec elle. La passion qu'ils ont pour elle sera toujours dirigée quelque part vers la reine, qu'on ne peut différencier de la femme.

Donc, tous ceux qui l'approchent approchent l'idole. C'est ce que rend le roman de Chantal Thomas, et c'est pour cela qu'il m'avait tellement touchée, je suppose.

Alors, selon toi Marie-Antoinette n'est pas humaine ?    Elle n'est pas une femme ... aussi ?
Elle n'en a tout simplement pas le droit ?  
Il n'y a pas, tour à tour selon les circonstances, des moments où elle est reine, absolue et sacrée, et d'autres où elle ait le droit d'exister, sentir, respirer, aimer ???
Pourtant nous savons à quel point elle souffre d'être prisonnière de son statut de souveraine, et combien elle aspire à cette intimité qu'elle dit ne trouver qu'auprès de Yolande :

Quand je suis avec elle, dit Sa Majesté, je ne suis plus la reine; je suis moi-même .

( Mémoires de la baronne d'Oberkirch )

Ainsi donc, selon Marie-Antoinette elle-même, de son propre aveu,  il y a bien deux elle, et non pas seulement le corps sacré de ce que tu appelles étrangement une idole .
Je ne choisirais pas ce terme . Pour moi, il évoque ...  Kâli ... ou Elvis Presley  (   )  ...  mais pas Marie-Antoinette .

Citation :

 Alors, selon toi Marie-Antoinette n'est pas humaine ?    Elle n'est pas une femme ... aussi ?
Elle n'en a tout simplement pas le droit ?  
Il n'y a pas, tour à tour selon les circonstances, des moments où elle est reine, absolue et sacrée, et d'autres où elle ait le droit d'exister, sentir, respirer, aimer ???
Pourtant nous savons à quel point elle souffre d'être prisonnière de son statut de souveraine, et combien elle aspire à cette intimité qu'elle dit ne trouver qu'auprès de Yolande :

Quand je suis avec elle, dit Sa Majesté, je ne suis plus la reine; je suis moi-même .

( Mémoires de la baronne d'Oberkirch )

Ainsi donc, selon Marie-Antoinette elle-même, de son propre aveu,  il y a bien deux elle, et non pas seulement le corps sacré de ce que tu appelles étrangement une idole .
Je ne choisirais pas ce terme . Pour moi, il évoque ...  Kâli ... ou Elvis Presley  (   )  ...  mais pas Marie-Antoinette .

Ben si... Dieu, Elvis, Marie Antoinette... cela participe toujours du même élan, pour moi, celui qui pousse les foules à adorer un de leurs semblables qu'ils portent aux nues.

Il serait très simple de considérer que Marie Antoinette subit ce statut à son corps défendant, mais ce ne serait pas correct, parce qu'elle n'oublie jamais le sang qui coule dans ses veines. C'est cette force, cette fierté d'être une Habsbourg qui lui permettra d'affronter la tête haute douleurs et humiliations, avec un courage, le mot est d'elle, "surnaturel".

Marie Antoinette a grandi avec cette certitude qu'elle était d'essence... non, pas divine, mieux que ça, Habsbourg. Et c'est une composante qui ne la quitte jamais, à mon avis.

Pour moi, il n'y a donc pas deux Marie Antoinette qui émergeraient tour à tour, mais bien une seule, très complexe et... fascinante.  

Il y avait peut-être deux femmes chez Marie-Antoinette, une femme publique et une femme privée. Mais le côté "déesse/idole" majestueuse, exigeante et sans concession, vu à travers les yeux de Sidonie est fascinant. La reine avait un charme et une autorité qui provoquaient la fascination chez les gens qui la rencontraient. Que l'on pense à Barnave, à la princesse de Lamballe... mais également aux municipaux de la tour du Temple, qu'elle a retournés comme des crêpes et qui étaient prêts à la laisser s'évader... Madame Royale dit également dans ses mémoires que les révolutionnaires n'osaient pas trop l'ouvrir devant elle. Marie-Antoinette avait une autorité naturelle- elle est un peu une déesse quelque part.

Vous avez tous les deux raisons, mais cela ne me satisfait pas !

Je revendique pour Marie-Antoinette le droit d'être humaine, aussi, avec à la clef le droit au bonheur .

Citation :

Il y avait peut-être deux femmes chez Marie-Antoinette, une femme publique et une femme privée. Mais le côté "déesse/idole" majestueuse, exigeante et sans concession, vu à travers les yeux de Sidonie est fascinant. La reine avait un charme et une autorité qui provoquaient la fascination chez les gens qui la rencontraient. Que l'on pense à Barnave, à la princesse de Lamballe... mais également aux municipaux de la tour du Temple, qu'elle a retournés comme des crêpes et qui étaient prêts à la laisser s'évader... Madame Royale dit également dans ses mémoires que les révolutionnaires n'osaient pas trop l'ouvrir devant elle. Marie-Antoinette avait une autorité naturelle- elle est un peu une déesse quelque part.

Oui, c'est ça. Je pense qu'elle a tellement été pétrie de son essence Habsbourg qu'elle s'est construite intimement avec cela. D'ailleurs, il y avait aussi une part de génétique et d'éducation... Marie Thérèse, comme mère et modèle, ce n'est pas n'importe qui.  

Ce mélange profond, cette confusion de l'être et du statut explique que Marie Antoinette, quand elle voulait qu'on l'aimât pour elle-même, se comportait malgré tout toujours en reine. Et, quand elle agissait en reine, elle voulait tout de même être aimée comme une femme.

Magnifique.   Comment ne pas donner sa vie pour elle ?  

Citation :

Vous avez tous les deux raisons, mais cela ne me satisfait pas !

Je revendique pour Marie-Antoinette le droit d'être humaine, aussi, avec à la clef le droit au bonheur .

Qu'est-ce que le bonheur ? A-t-il la même définition pour toi, femme du XXIe siècle, que pour Maria Antonia von Habsburg Lothringen, fille de Maria Theresia Imperatrix et de la lignée des Césars ?

Citation :

Vous avez tous les deux raisons, mais cela ne me satisfait pas !

Je revendique pour Marie-Antoinette le droit d'être humaine, aussi, avec à la clef le droit au bonheur .

Oui, cela est vrai pour beaucoup de personnages publics, qui cherchent de la sincérité dans leurs rapports et ne veulent donc pas toujours être "réduits" à leur statut d'homme ou de femme publics (au moins dans leurs rapports privés). C'est d'ailleurs ce côté sincère et humain de Marie-Antoinette qui en fait une personne si touchante. Mais on ne peut pas également manquer d'être fasciné par Marie-Antoinette lorsqu'elle joue pleinement son rôle de reine de droit divin, absolue et sacrée.  

C'est certain .

Je me garderais bien de répondre pour Maria Antonia von Habsburg Lothringen, fille de Maria Théresia Imperatrix et de la lignée des Césars,
mais pour moi, la réponse est toute simple, simplette, simpliste : le bonheur se résume à l'amour que l'on donne et que l'on reçoit ...

Ce que je trouve fascinant dans la reine de Chantal Thomas et de Jacquot, c'est que, même dans l'intimité, même quand elle est censée être elle-même, la femme, Marie Antoinette reste divine et impérieuse. Diane Kruger rend magnifiquement ce paradoxe. Et ça sonne très juste, pour moi.

Alors, maintenant... Est-ce son éducation, son tempérament perso ? Je pense que, même fille de cordonnier, Marie Antoinette aurait fasciné son monde. Il y a de ces gens, comme ça...

Disons que son sang a accentué son caractère, forgeant cet être qui nous fascine encore à travers les siècles.

Et les gens prenaient des risques insensés pour elle...  

Oui et elle est morte dignement, en reine de France. Quelle image aurait-elle donné de la France si elle avait supplié le bourreau sur l'échafaud? Elle a gardé sa dignité de reine (et la dignité de la France) jusqu'au bout. Au moment fatal, elle a fait passer la femme publique avant la femme privée (contrairement à Mme du Barry!!).

C'est quelqu'un qui a une forte "structure" et qui s'y tient ! Sa mission l'y contraint aussi.