La Princesse Marie Louise Thérèse de Lamballe

Effectivement son analyse de la princesse de Lamballe ne vole pas bien haut... Je n'ai pas lu la biographie de Simone Bertière. Faut dire que depuis quelques années j'en ai marre de lire des bios, je préfère aller directement aux sources en lisant mémoires ou documents anciens. Et quand je lis ce genre de commentaires de la part de Madame Bertière, ça ne me fait vraiment pas changer d'avis...

Marie-Antoinette avait peur pour son amie et pensait qu'elle ne serait pas assez forte psychologiquement pour subir un interrogatoire, d'autant qu'elle était très diminuée physiquement (toujours ses problèmes de santé). D'où sa demande à Madame de Tourzel de veiller sur elle et de répondre à sa place si on la pressait de questions trop dérangeantes (car la princesse avait joué un rôle non négligeable dans la contre-révolution).
Les réponses qu'elle fit à ses interrogateurs montrent bien qu'elle n'était pas idiote et en vérité, c'est bien parcequ'elle refusa de céder psychologiquement (jurer la haine au Roi et à la Reine) qu'elle fut massacrée...

Enfin bon, c'est pas grave.

C'est vrai que ça peut être étonnant cette analyse, mais Pénélope je t'assure que de toutes les biographies classiques que j'ai lu sur Marie-Antoinette, celle de Simone Bertière est la meilleure, car à mes yeux elle est la plus objective et la plus complète, donc je ne peux que te conseiller de la lire vraiment
Même si moi aussi j'adore les mémoires

Duchesse de Lamballe, nous dit le site...   A votre avis, est-ce notre duchesse, ou notre princesse ?  

Citation :

Duchesse de Lamballe, nous dit le site... A votre avis, est-ce notre duchesse, ou notre princesse ?

J'opterais pour l'identifier comme étant la Princesse...le portrait n'a pas le délicieux regard pétillant de la Duchesse...

Bien à vous.

Oui je suis d'accord avec toi

Citation :

Duchesse de Lamballe, nous dit le site... A votre avis, est-ce notre duchesse, ou notre princesse ?

Un mixte des deux peut-être ? Non, je pense aussi que c'est la princesse.

Si vous voulez une autre lettre de la princesse de Lamballe, il y a celle qu'elle écrivit à la Reine au commencement de la Révolution, et qui je trouve, la résume parfaitement. Je pense qu'elle est parfaitement authentique, car il y a certaines choses qu'un faussaire n'aurait pas eu l'idée de mettre. La voici donc :

Je ne vous parlerais point, Madame, du temps où le coeur de Votre Majesté répondait par ses tendres bontés à l'attachement sans bornes que je vous avais voué; une autre a su par le poison de l'adulation affaiblir l'amitié que je vous avais inspiré; longtemps j'en ai ressenti une profonde douleur, mais, trop fière pour me plaindre, j'ai mieux aimé m'éloigner que de m'abaisser aux intrigues qui eussent pu renverser une cabale peu puissante au moment où elle a éclaté. Mon projet avait été de ne jamais vous en entretenir, et de vous paraître, Madame, aussi indifférente que vous l'étiez devenue pour moi : mais ce plan qui convenait à la dignité de mon caractère, quoiqu'il coûtât à mon coeur, je l'avais formé quand tout semblait concourir à votre gloire et à votre bonheur; mais aujourd'hui que vous êtes entourée de pièges, que vous puissance, c'est-à-dire celle du Roi, est ébranlée, que de grands malheurs peuvent fondre sur votre tête, votre danger réveille la vive amitié que j'ai toujours eue pour vous : que dis-je ? elle a toujours [été] la même, mais les maux qui vous menacent m'autorisent à vous la témoigner, et je ne regarde plus si la Reine a mal récompensé mon zèle : c'est mon amie qui est sur le penchant de l'abîme et j'accours pour l'en retirer, ou pour périr avec elle.

(citée par son premier biographe : JM Gassier, en 1814)

On y voit tout le caractère de la princesse, sa rivalité à l'égard du clan Polignac (vous voyez que je n'ai rien inventé ), son dépit d'avoir été évincée, mais aussi sa très grande fierté, son sens de l'honneur, ainsi bien sûr que son amour démesuré pour la Reine, et cet esprit de sacrifice à son égard digne d'un roman de chevalerie. Je crois que c'est une des lettres qui permet le plus de comprendre son caractère.
On est loin de l'image d'idiote dont parlait Simone Bertière. Attention cela dit, même si j'ai eu certaines paroles qui ont pu semblées un peu acides, je n'ai absolument rien contre sa biographie, bien au contraire. J'ai effectivement toujours entendu dire le plus grand bien de son ouvrage et je suis sûre que c'est mérité. Ma foi, l'image que les biographes de la Reine ont de ses favorites n'a pas grande importance pour moi. Ce qui compte, c'est avant tout ce qu'ils disent sur la Reine. S'ils veulent se défouler sur ses favorites, libre à eux, du moment que ça reste quand même proche de la vérité. De toutes façons, personne n'est blanc comme neige dans cette histoire. (enfin, parmis ceux qui ont vraiment compté, j'entends).

Bref, cette parenthèse terminée, j'ajoute une lettre intéressante de Marie-Antoinette à la princesse, qui date de la même époque et qui est peut-être, à en croire le ton, la réponse à la lettre ci-dessus ?

J'ai eu trop de plaisir, ma chère Lamballe, à recevoir votre lettre, pour ne pas vous répondre sur-le-champ; je l'ai lue et relue, et j'ai pleuré d'attendrissement. Je sais bien que vous m'aimez, et je n'avais pas besoin de cette nouvelle preuve. Quel bonheur que d'être aimée pour soi-même ! Votre attachement, avec celui de quelques amis, fait ma force. Non, ne le croyez pas, je ne manquerai pas de courage; je ne vous en dis pas davantage, mais mon coeur est à vous jusqu'à mon dernier souffle de vie. Adieu !
(Lettre communiquée par M. Gauthier de la Chapelle).

Je l'ajoute juste parceque, si cette lettre est authentique, elle confirmerait alors la première. Mais je pense, encore une fois, qu'un faussaire n'aurait jamais écrit tout ce qu'a écrit la "Princesse de Lamballe". On pense plutôt "idiote", non ?

Oh, je pense à complètement autrechose ! Saviez-vous que la princesse était aussi musicienne, qu'elle jouait de la harpe comme Marie-Antoinette, et qu'elle composa aussi une chanson ? Intitulée : "Bouton de rose", en 1791. Cette chanson fera plus tard partie de celles qui étaient jouées par la Reine et ses enfants au Temple. Je remercie mille fois Cécile Coutin pour cette information !!

Décidément tu nous gâtes pénélope!

Quelles belles lettres vraiment...dommage qu'elles soient si peu diffusées...car comme ça à lire elles semblent authentiques...bon je n'ai pas vu l'écriture mais...

On y retrouve une princesse de Lamballe très dévouée, et absolument sûre de ce qu'elle écrit...je n'y lis pas les lignes d'une idiote ça c'est sur
Mais je trouve étrange qu'elle profite de cette lettre en des temps si difficiles pour parler de cette concurence avec les Polignac....

Citation :

Saviez-vous que la princesse était aussi musicienne, qu'elle jouait de la harpe comme Marie-Antoinette, et qu'elle composa aussi une chanson ? Intitulée : "Bouton de rose", en 1791. Cette chanson fera plus tard partie de celles qui étaient jouées par la Reine et ses enfants au Temple. Je remercie mille fois Cécile Couttin pour cette information !!

Ah non je n'en savais rien!!! Merci beaucoup pour cette info (et merci à Cécile Coutin aussi alors, c'est vrai que c'est son domaine )!
J'aimerais bien l'écouter cette musique

Je vais vous décevoir tous les deux, vous allez me trouver bien lourde... mais j'ai encore de gros doutes... Oui, je sais, je suis enschtroumpfante...

La lettre de Madame de Lamballe me semble trop explicative pour être vraie. C'est exactement le genre de mises au point auxquelles nous, observateurs, nous attendrions. Mais est-ce le genre d'explications que la surintendante donnerait à sa reine ?

Partant, si la seconde doit valider la première, elle me paraît tout aussi suspecte. Certaines formules me semblent inspirées d'autres lettres ("j'ai pleuré d'attendrissement" comme dans la lettre du 29 décembre à Madame de Polignac, l'allusion aux quelques amis, à son courage...).

Je sais que je suis très méfiante, mais, en l'absence d'autographe, c'est encore plus difficile de se prononcer. Et, honnêtement, plus je lis sur le sujet, plus j'en arrive à l'impression que les amitiés de Marie Antoinette et de ses favorites reposent pour beaucoup sur les inventions de leurs faussaires !

Nous avons heureusement ces quelques lettres conservées par la famille Polignac pour nous rendre compte du style amical de Marie Antoinette, ainsi que sa correspondance avec les princesses de Hesse Darmstadt, avec Mesdames de Fitz James, Ossun, Guéménée...

Pour Madame de Lamballe, hélas... il semble que si peu d'autographes authentiques aient été retrouvés...

Chère Pénélope, je viens de relire le superbe ouvrage de Yolande Uyttenhove. La musique emplissait toute la vie de Marie Antoinette, aussi tous ses amis avaient-ils des talents en la matière. La princesse de Lamballe, tout comme Marie Antoinette, jouait de la harpe...

Elle était assurément une personne aux multiples et grandes qualités.

pimprenelle a écrit:

La lettre de Madame de Lamballe me semble trop explicative pour être vraie. C'est exactement le genre de mises au point auxquelles nous, observateurs, nous attendrions. Mais est-ce le genre d'explications que la surintendante donnerait à sa reine ?

Je n'osais pas trop décevoir l'enthousiasme de Pénélope et Chou, hier, et ai donc tu mes doutes...Mais je partage tout-à-fait ton opinion, ma chère Pim...
A partir de la lettre de Marie-Antoinette, il me semble aisé de créer cette "lettre" de la Princesse, du moins je m'en serais senti capable...
Alors rien ne nous prouve encore que ce ne soit l'oeuvre d'un faussaire...
Ceci étant, je ne considère pas la Princesse comme sotte, et le témoignage de l'amitié de Marie-Antoinette me semble comme une certaine preuve d'une profondeur d'âme...

Bien à vous.

Citation :

Ceci étant, je ne considère pas la Princesse comme sotte, et le témoignage de l'amitié de Marie-Antoinette me semble comme une certaine preuve d'une profondeur d'âme...

Pour faire bref, je dirai que les amies de Marie Antoinette ont été considérées par la postérité comme ses alter-ego et, à ce titre, ont souffert de toute la misogynie ambiante. La bonne mais bête et la mauvaise et corrompue. Marie Antoinette concentrant les deux dans la caricature...

Ce qui est regrettable, c'est que certains en sont encore au stade de cette caricature, et refusent de s'interroger...

Eh bien, il y a de fortes chances pour que ces trois femmes aient été des personnes humainement, artistiquement et intellectuellement très intéressantes ! Pour Marie Antoinette, heureusement, nous avons sa correspondance... encore faut-il des experts à l'oeil ouvert comme Annie Duprat pour être capables de la lire en profondeur !

Le truc c'est que la lettre de la reine provient de Gauthier de la Chapelle. Est-ce que quelqu'un a des informations sur cet homme ? Parceque la lettre de Madame de Lamballe provient d'un ouvrage qui a été publié en 1814. Mais la lettre de la reine n'est pas forcément la réponse à celle de Madame de Lamballe, il faudrait pouvoir avoir les dates respectives de ces deux lettres pour le savoir, détail que je n'ai pas. Mais je remarquais juste que ça pouvait coller.

En fait, Madame de Lamballe était quand même connue pour sa jalousie. Et le côté "amour propre blessé" qu'on lit dans sa lettre lui correspond à merveille. D'une manière générale, le style, la façon de parler, de se plaindre en se faisant passer pour une victime mais tout en montrant une grande fierté, un refus de s'abaisser aux intrigues, oui tout ça me parait bien d'elle.

Je crois, Pimprenelle et Majesté, que la princesse de Lamballe en a eu gros sur la patate d'être évincée par la Polignac, et qu'elle souffrit en silence durant pas mal d'années. Aussi, au moment de pouvoir enfin revenir vers sa Reine bien-aimée, une petite explication de ce genre ne me semble pas inappropriée.

Mais pour trancher le débat il faudrait savoir ou Gassier avait eu cette lettre. Si quelqu'un possède cette vieille bio de la princesse qui date de 1814, ce serait très gentil à lui de regarder...

Pénélope a écrit:

Mais pour trancher le débat il faudrait savoir ou Gassier avait eu cette lettre. Si quelqu'un possède cette vieille bio de la princesse qui date de 1814, ce serait très gentil à lui de regarder...

En tous cas je suis désolé car il me sera difficile de lui passer un coup de fil... ...
Dommage !

Bien à vous.

... par table tournante...  

Ce serait peut-être une solution en effet...mais je ne suis pas , comme Victor Hugo, adepte de ce genre de méthode...

Bien à vous.

Chou d'amour a écrit:

Concernant la mort de la Princesse de Lamballe, le Comte de Viel-Castel nomme un certain prénommé Ducâtel comme étant son assassin "officiel", celui qui lui aurait donné le coup fatal à sa sortie de son "procès"...est ce une version connue?

Alors, moi, j'ai eu récemment une autre version concernant sa mort.
Pendant mon voyage, j'ai eu le temps de discuter avec mon fameux chef d'équipe passionné du XVIII, qui m'a appris des tas de choses fort intéressantes, voici ce qui se passa:
Selon une source fiable contemporaine à ces massacres, la princesse fut conduite devant la prison de la Force et obligée de monter sur un monceau de cadavre pour saluer la nation (il faut savoir qu'à l'époque de ces massacres révolutionnaires, les suppliciés étaient conduit soit à la prison de la Force soit à l'abbaye, ce qui signifiait: la mort assurée)
Ils devaient abjurer la monarchie et reconnaître la nation, puis étaient mis à mort. Beaucoup y passèrent et ce fut les deux lieux, théâtres des plus atroces massacres de l'époque.
En outre, la princesse refusa d'abjurer, dernière preuve de courage devant la mort. Le bourreau l'éventra puis elle fut massacrée.
Sa tête fut retrouvée et enterrée dans le caveau familiale mais on ne retrouva pas son corps.
Mon chef, (toujours sur Marat )est persuadé que l'instigateur de ces massacres était bien Marat ! (il l'appel le sanguinaire c'est pour dire... )
En outre, selon ce même ouvrage source, Marie-Antoinette aurait bel et bien été contrainte d'apercevoir la tête de la princesse à la fenêtre. Ce propos aurait été repris par Madame Royale en personne. Selon cette dernière, la reine fut appelée à se rendre à la fenêtre et la tête de la malheureuse fut collée juste devant. La reine s'évanouie d'effroi

Trinity, tout ce que tu nous apprends sur la princesse de Lamballe est fascinant ! Si tu peux encore en savoir plus...

Plus je me renseigne sur cette dame, plus je découvre un personnage bien plus intéressant que ne le laisse supposer son portrait officiel.

Loin de moi l'idée de voir des complots partout, mais plusieurs auteurs la font tout de même tremper dans des manigances occultes au temps de la révolution. De là, en effet, à en conclure que son massacre n'était pas un hasard...

Elle fut, paraît-il la seule victime féminine des septembrisseurs. Ils avaient laissé filer Madame de Tourzel et sa fille. Alors, pourquoi avoir retenu Madame de Lamballe ?

Et si son assassinat était prémédité ? Alors... par quel(s) commanditaire(s) ? Certains ont cité le nom d'Orléans... Madame de Lamballe, en s'écartant de lui, n'avait-elle pas trahi son serment maçonnique ?

Intéressante aussi cette précision que tu nous donnes que la reine aurait vu la tête de son amie. As-tu des renseignements supplémentaires ? Cette hypothèse me trouble beaucoup, parce que c'est une conviction que j'ai et dont je n'arrive pas à me débarrasser... en dépit des témoignages allant dans l'autre sens...

Effectivement toutes ces précisions semblent troublantes et parfaitement cohérentes.
Le livre source vient de m'être prêté et en effet, tous les témoignages concordent:
"Les massacres de septembre", G.Lenotre, editions Perrin et Cie, 1920. Avec des témoignages inédits.
Je me souviens que le directeur de Maîtrise d'Alexandra lui avait dit qu'en dépit de critiques de certains historiens sur le travail de Lenôtre, il l'avait autorisée à se servir de Lenôtre car il croyait très fort en la véracité des informations apportées par ces recherches. Informations si précises que personne n'en a retrouvé de pareilles.

Ainsi d'après le témoignage de Weber qui s'en est sorti, il rapporta quelques notes qu'il annexa sous forme d'appendice et ajouta de précieux détails sur sa sortie de la Force et la mort de Lamballe:
Le massacre des prisonniers commença le 2 septembre, il avait attiré énormément de spectateurs, qui applaudissaient tantôt aux assassins qui portaient le dernier coup aux victimes condamnées par le tribunal populaire, tantôt aux petits nombres épargnés.

Le sieur Crétu fut le narrateur de ce massacre. Les gens de Penthièvre ont voulu récupérer le corps mais n'ont jamais pu le retrouver car il avait été traîné partout.
En outre, on apprend que la princesse fut assassinée en sortant du guichet de l'hôtel de La Force, que son corps avait été livré aux poissardes, que ses entrailles avaient servi de ceintures et son corps trainé dans tous les principaux endroits de la ville et qu'elles avaient fini par guetter le moment où la reine s'approcherait de la fenêtre pour hausser la pique et lui montrer la tête de son amie.
Crétu ajouta que si ça n'avait tenu qu'à lui, il aurait mis la tête dans un plat couvert pour le souper de la reine!

C'est au moment où Pauline de Tourzel eut la vie sauve que la princesse périt vers midi.
Weber accuse pendant ces massacres Brissot, Billaud de Varennes, Gorsas et surtout Marat avec une horde d'hommes "de proie", sous le contre-seing du ministre de la justice.

Mais Madame de Tourzel a vraiment failli aller à l'abbaye, son salut ne fut accordé qu'à la dernière minute. Elle dit en levant la main "vive la nation" alors l'officier prononça sa libération.

Il y a aussi la description de la montagne, c'est à dire, contre la muraille était formée par les membres épars et les vêtements sanglants de ceux qui avaient été massacrés à cette place, une multitude d'assassins entouraient ce monceau de cadavres, deux hommes étaient montés dessus armés de sabres et couverts de sang.
C'étaient ceux qui exécutaient les malheureux prisonniers qu'on amenait l'un après l'autre. On les faisait monter sur ce monceau de cadavres sous prétexte de prêter le serment de fidélité à la nation, mais dès qu'ils y étaient montés, ils étaient frappés, massacrés et livrés au peuple, leurs corps jetés sur les corps de ceux qui les avaient précédé, servaient à élever cette horrible montagne. La technique mise au point était qu'ils faisaient croire aux prisonniers de La Force qu'ils seraient conduits à l'abbaye de St Germain et à ceux de l'abbaye qu'ils seraient à La Force afin de leur donner de l'espoir de vie sauve pour ne pas qu'ils se débattent, mais en fait cela voulait dire la mort (ça me fait penser au principe de la douche nazie)

Les massacrés furent tués dans le jardin de l'abbaye, selon les estimations données à la fin du livre dans le dossier des massacreurs, c'est à St Germain qu'il y'en a eu le plus 318 et aussi aux Carmes 116, Bicêtre 170 et Châtelet 223, La Salpêtrière 35, Tour Saint-Bernard 73, Séminaires Saint-Firmin 76, Conciergerie 100 et La Force 65.
Des fouilles plus récentes au siècle suivant (1867) on retrouva derrière l'abbaye des corps dans un puits. Les corps fut emmenés dans des carrières au delà de la ville.
Tous les moines de l'abbaye furent tués.
Cette vague de violence s'explique surtout car ils croyaient que les armées étrangères avaient pris Verdun et envahi la France, c'est surtout ce qui mis le feu aux poudres !

Un dénommé Hardy certainement payé par des proches de Tourzel ou Penthièvre, avait réussit à sauver Tourzel mais pas Lamballe à temps, il fit le récit de son massacre.

Citation :

Cette vague de violence s'explique surtout car ils croyaient que les armées étrangères avaient pris Verdun et envahi la France, c'est surtout ce qui mis le feu aux poudres !

Mais de là à perpétrer en toute licence de pareils massacres !

Tu as raison, Trinity, ces horreurs font penser au régime nazi.

Certaines informations que tu donnes sur la princesse de Lamballe recoupent le récit du docteur Saiffert, son médecin : les gens envoyés par le duc de Penthièvre pour rechercher sa dépouille et qui eurent le plus grand mal à ramener quelques restes. La rête avait déjà été enterrée. On fut frappé par la blancheur de ses dents.

Tout cela est monstrueux, vraiment... Pauvre femme... Et tous les autres, qui ont été massacrés comme des bêtes !

La où on peut penser qu'il y eut piège, c'est qu'un dénommé Truchon fit sortir les femmes à l'exeption de Lamballe.

Citation :

Un dénommé Hardi certainement payé par des proches de Tourzel ou Penthièvre, avait réussit à sauver Tourzel mais pas Lamballe à temps, il fit le récit de son massacre.

J'ai lu une info dans ce genre, déjà. Trop tard pour Lamballe, pas de chance... N'est-ce pas suspect ?

Citation :

La où on peut penser qu'il y eut piège, c'est qu'un dénommé Truchon fit sortir les femmes à l'exeption de Lamballe.

Voilà...

D'après les témoignages, en effet, la part de Marat dans ces massacres est très nette ! Il épiait ses victimes avant de les recommander, il serait donc facile de penser qu'il avait Lamballe dans son collimateur depuis longtemps.

Voici le récit du massacre de la princesse de Lamballe, tel qu'il fut rapporté par Rétif de la Bretonne, après avoir vu sortir Mme de Tourzel et Saint Brice, la femme de chambre du prince, le massacre eut lieu dans l'intérieur de la cour:
" Je vis paraître une femme pâle comme son linge, soutenue par un guichetier. On lui dit d'une voix rude : "Crie Vive la nation !", "Non ! non !, dit elle. On la fit monter sur un monceau de cadavres, un des tueurs saisit le guichetier et l'éloigna. "Ha, s'écria l'infortunée, ne lui faîtes pas de mal !" On lui répéta de crier : "Vive la nation !" Elle refusa dédaigneusement. Alors un tueur la saisit, arracha sa robe et lui ouvrit le ventre. Elle tomba et fut achevée par les autres..."



Le récit inédit des massacreurs à la fin de l'ouvrage, montre l'abomination suscitée par l'excitation des exterminations.
Comme des femmes ivres de sang, dansant sur les cadavres et de parant de leur reste !
Je ne sais pas si on peut laisser une place à l'exagération que suscite toujours ce genre de tragédie, mais on peut aisément imaginer, que des gens redeviennent des bêtes féroces complètement irrationnelles, comme quoi l'évolution tient à vraiment peu de chose !