Fersen or not Fersen

Citation :

 Mais bon, tout ceci, nous l'avons déjà dit.    
Et comme le dit Pim, nous ne percevons pas la « réalité » (?) de la même façon.
Mais nous ne faisons là qu’interpréter. Et, après tout, selon nos propres sensibilités.
Rien de plus.

Je crois te l'avoir déjà dit, ton interprétation ne me paraît pas incompatible avec la mienne, mais plutôt avec la thèse communément avancée par les historiens, celle de la grande passion qui dure par-delà la mort. Je n'invente rien, c'est du Lever.  

Fersen et Marie Antoinette avaient incontestablement des sentiments l'un pour l'autre. Reste à savoir lesquels, ce qui n'est pas facilité par Antoinette, qui regroupe tout sous le nom générique d'amitié.

La relation qui a uni le comte de Fersen à la reine de France avait été très bien analysée par les auteurs présöderjhelmiens, à mon avis. On ne va pas revenir dessus, je me suis, tout comme toi, déjà abondamment exprimée sur le sujet.  

Bref... si ta position permet de rendre à la fois compte de toutes les complexités exprimées par la correspondance entre les intéressés, ça me va. Après tout, c'est juste une question de terme. Entre ce que tu appelles de façon aussi terriblement réductrice qu'inappropriée "un bon pote" et la passion qui se rit de la mort, il y a en effet de la marge.

Antoinette, elle, garde soigneusement les "papiers à son ami".  

Citation :

Citation :

Car comment Fersen aurait-il pu oser avoir des maîtresses s'il avait réellement été l'amant de la reine?

Citation :

 En outre, si Fersen avait été l'amant de Marie-Antoinette, il n'aurait pas eu besoin d'aller ailleurs assouvir ses appétits .

Citation :

Encore faudrait-il que tu  m'expliques ce qu'il y a de romance et de rêve dans le fait d'aimer un mec qui se tape tout ce qui bouge et d'être la plus grande cocue des deux mondes.
Nous ne percevons décidément pas la réalité de la même façon.

Je mets toutes ces remarques ensemble, parce qu'elles relèvent, grosso-modo, d'une sorte de même logique, aussi terriblement réductrice qu’inappropriée, si on considère leur liaison avec un peu de recul, et non pas comme une passade de quelques semaines.

A mon avis !  

Bon ! Alors dis-moi si tu peux imaginer une fraction de seconde que je réduise la relation Fersen / Marie-Antoinette à des besoins, des appétits ?  
 Non, sûrement pas . Nous en avons déjà tellement parlé que tu es parfaitement au fait de mon interprétation .

Je ne faisais que répondre à l'intervention qui mettait la liaison Fersen / Eléonore en parallèle avec celle de la reine et l'officier suédois .  De fait, elles sont étroitement imbriquées.
 Fersen n'est qu'un homme, avec toutes ses faiblesses et le fonctionnement physiologique inhérent . Pardonne-moi d'être un peu triviale . Eléonore est un exutoire, mais pas seulement . Elle est aussi l'Amie .  La liaison que Fersen entretient avec elle n'a rien de méprisable .

Oui, il a deux love affairs en même temps, il a assez expliqué lui-même à Sophie qu'El est une femme et Elle une icône sacrée ...

Citation :

Je doute fort, la reine qui a un tempérament "austère plus par nature que par principe" ( je mets ici ce que disait son frère Joseph venant à Versailles en 1777, observer le couple royal)

Mais, vous le soulignez, Joseph analyse la situation conjugale de sa soeur .  Nous savons tous qu'elle n'éprouve pas une attirance vertigineuse pour Louis XVI .
C'est même l'inverse .
 Mais pourquoi le Boudoir veut-il pour autant absolument la priver totalement de roman et tempérament ???!!!  
Elle est femme, je le dis et je le soutiens, pas une godiche insipide, mais spontanée, entière, passionnée .

Et c'est là où je te suis complètement quand tu dis :

Citation :

- En effet, parce que la liaison de Marie-Antoinette et de Fersen s'étale sur près de 20 ans ! 20 ans !
Est-il si fou d'imaginer des nuances, des évolutions, dans leurs sentiments ?
Marie-Antoinette et Fersen sont-ils les mêmes durant ces décennies ?  

Fersen fait un grand écart assez périlleux, au cours de ces 20 longues années, entre la Reine et la femme, entre amour et respect .
Leur sentiment réciproque, évolue, s'approfondit, avec la maturité bien sûr, à cause aussi du contexte dramatique.
La conscience du danger de mort qui plane sur l'un comme sur l'autre induit comme ... comme dire ?  .....  une urgence folle de s'aimer !
C'est presque un antidote .

Citation :

- Parce que, justement, une liaison amoureuse affirmée, telle que vous la concevez, n'est pas envisagée, ni même envisageable.
Liaison que vous soumettez à des notions de "fidélité" incongrues.
Sont-elles justifiées, en de telles circonstances ? Pour moi, cela n'a pas de sens !  

Aucun sens !   Nous ne sommes pas dans Feydeau ou Labiche .  Là oui, il y a pléthore de cocus .

Citation :

- Parce que le souvenir d’une éventuelle étreinte, parce que l'empreinte d'un amour, fût-il refoulé, ou étouffé (par les obligations pour l'une et par les foutreries ou autres romances pour l'autre) ne disparaissent pas nécessairement !
Ils vont et viennent, comme des vagues montantes ou descendantes.
C'est la vie qui veut ça, ou plus précisément leurs vies, qui ne peuvent souffrir aucun autre ajustement plus "satisfaisant", voire même imaginable.
L'on peut garder de l'affection, de la tendresse, de l'amour, pour quelqu’un qui nous échappe.

J'aime beaucoup cette idée et ta façon de l'exprimer ...

Citation :

J'ajoute d'ailleurs que, pour diverses raisons (qui ne sont pas les mêmes pour l'une et pour l'autre), ils ont même sublimé la nature de leur relation aux moments les plus critiques, en gommant nécessairement toutes autres considérations !

C'est pourquoi je trouve cet amour magnifique .

Citation :

celle de la grande passion qui dure par-delà la mort. Je n'invente rien, c'est du Lever.  

Mais Lever n'invente pas complètement non plus !  

Citation :

Fersen et Marie Antoinette avaient incontestablement des sentiments l'un pour l'autre. Reste à savoir lesquels, ce qui n'est pas facilité par Antoinette, qui regroupe tout sous le nom générique d'amitié.

C'est vrai, et ce n'est pas seulement Marie-Antoinette mais tout le XVIIIème qui parle ainsi .   Il y a les amitiés féminines, Lamballe, Polignac etc.... , masculines, Esthérazy, Ligne etc ....   Cependant les niveaux d'amitié ne sont pas les mêmes .  
Entre ses sentiments pour Fersen et Louis XVI, le terme d'amitié colle mieux à ce dernier bizarrement !

Citation :

La relation qui a uni le comte de Fersen à la reine de France avait été très bien analysée par les auteurs présöderjhelmien, à mon avis.  

...... les auteurs, les historiens, les biographes ......   mais n'oublions pas les contemporains .
 Ils font chorus quant à une relation amoureuse entre Marie-Antoinette et Fersen , sans attendre Mesdames Söderjhelme et Lever .

Citation :

   Fersen n'est qu'un homme, avec toutes ses faiblesses et le fonctionnement physiologique inhérent ... Elle est femme, je le dis et je le soutiens, pas une godiche insipide, mais spontanée, entière, passionnée .

Un homme, ça marche comme ça, une femme, ça marche comme ça. Si, ça, c'est pas réducteur !  

Citation :

Citation :

Je doute fort, la reine qui a un tempérament "austère plus par nature que par principe" ( je mets ici ce que disait son frère Joseph venant à Versailles en 1777, observer le couple royal)

Mais, vous le soulignez, Joseph analyse la situation conjugale de sa soeur .  Nous savons tous qu'elle n'éprouve pas une attirance vertigineuse pour Louis XVI .
C'est même l'inverse .
 Mais pourquoi le Boudoir veut-il pour autant absolument la priver totalement de roman et tempérament ???!!!  
Elle est femme, je le dis et je le soutiens, pas une godiche insipide, mais spontanée, entière, passionnée .

Joseph parle bien du tempérament de sa soeur, pas seulement de sa relation conjugale.

J'ai comme l'impression que notre reine n'aimait pas ces choses là. Comme beaucoup de femmes de son siècle, au reste. Aussi Simone Bertière avance-t-elle qu'Antoinette séparait le coeur du corps et vouait à Fersen un sorte d'amour courtois. Je suis assez d'accord avec son interprétation, sauf qu'elle néglige la part de manipulation perceptible dans les lettres d'Antoinette.

Je dirai donc plutôt (l'ami de Mickey   ) que Marie Antoinette a accepté que le comte de Fersen lui voue une passion chevaleresque.  

Citation :

Leur sentiment réciproque, évolue, s'approfondit, avec la maturité bien sûr, à cause aussi du contexte dramatique.
La conscience du danger de mort qui plane sur l'un comme sur l'autre induit comme ... comme dire ?  .....  une urgence folle de s'aimer !
C'est presque un antidote .

Dis donc... On se croirait chez Barbara Cartland.  

Citation :

Citation :

celle de la grande passion qui dure par-delà la mort. Je n'invente rien, c'est du Lever.  

Mais Lever n'invente pas complètement non plus !  

Ah bon ? Fersen a promis à Antoinette qu'il l'aimerait au-delà de la mort ?   Où est-ce ?  

Tout ce que je vois, ce sont les supputations sordides auxquelles il se livre en envisageant les conséquences que représenteront pour lui la mort de la reine des Français.

Tu l'as dit, c'est magnifique !   Je me demande même dans quel stade d'évolution cursive vous placerez ce sentiment-là.  

Citation :

Bon ! Alors dis-moi si tu peux imaginer une fraction de seconde que je réduise la relation Fersen / Marie-Antoinette à des besoins, des appétits ?
 Non, sûrement pas . Nous en avons déjà tellement parlé que tu es parfaitement au fait de mon interprétation .

C’est pour cette raison que je ne comprenais pas ta phrase qui tombait....là....comme ça !
Ben merde alors !    
Je n’avais sans doute pas lu avec suffisamment d’attention ce qui précédait.

Bon ! Les interprétations et les sensibilités des uns et des autres sont toujours les mêmes. Invariables !  
Nous l’avons vu à l’occasion des nouveaux décryptages qui apportaient, pourtant, un peu de « neuf » à ce réchauffé.

C’est intéressant, finalement, de voir ce qui focalise l’attention des uns, et fait sursauter les autres ; mais il est illusoire de penser qu’une sorte de conclusion commune puisse exister sur ce thème.

Aussi, je passe la main !  

Citation :

Bon ! Les interprétations et les sensibilités des uns et des autres sont toujours les mêmes. Invariables !  
Nous l’avons vu à l’occasion des nouveaux décryptages qui apportaient, pourtant, un peu de « neuf » à ce réchauffé.

C’est intéressant, finalement, de voir ce qui focalise l’attention des uns, et fait sursauter les autres ; mais il est illusoire de penser qu’une sorte de conclusion commune puisse exister sur ce thème.

C'est exact, mais les avis nouvellement exprimés m'intéressent toujours .  

Citation :

Mais vous êtes d'accord du fait qu'il est peu probable qu'ils aient eu des rapports sexuels...

Non    Je suis d'accord pour dire qu'il est peu probable qu'il y ait eu un coït. La reine ne pouvait pas prendre le risque de tomber enceinte de Fersen. C'est impossible, car sa principale (unique?) fonction, en tant que reine, était de fournir des enfants légitimes à Louis XVI.

En revanche, je pense (ou plutôt j'espère! ) que la reine et Fersen ont eu des rapports sexuels (plus soft, sans coït complet). De manière "inopinée", un "coup de folie", comme dit plus haut.

Citation :

S'ils ont fait l'amour ensemble ce fut inopiné, un moment d'égarement, d'abandon, de folie,  pas une liaison routinière.

Oui, ça c'est la seule chose dont je sois vraiment persuadé.

Je n'exclus pas la possibilité qu'ils puissent avoir eu peut-être des moments d'égarements... Et je pense comme la plupart qu'ils se sont aimés, mais quelle était la "profondeur" de cette relation... Se résumait-elle à une histoire d'amitié passionnée, ou un amour partagé, ou encore, un amour chevaleresque où le prétendant voue un amour à une icône...

Pour ce qui était des enfants illégitimes, je doute, Fersen a eu de nombreuses aventures et pas d'enfants à l'horizon... C'est qu'il connaissait un moyen contraceptif pour éviter ce genre de désagrément lors de ses rapports...


Pour répondre à Pimprenelle : Oui ce que je voulais dire c'est que l'empereur décèle en sa soeur une nature austère qui la pousse peu aux plaisirs de la chair...

D'où je rejoins l'avis de Pimprenelle, tout comme vous, je pense que la reine est vraiment pas attirée par ces choses-là comme la plupart des femmes de son temps et que sa nature peu sensuelle ne la pousse pas à aller voir ailleurs, ce qu'elle aurait pu faire avec Fersen, non?

Citation :

Pour ce qui était des enfants illégitimes, je doute, Fersen a eu de nombreuses aventures et pas d'enfants à l'horizon... C'est qu'il connaissait un moyen contraceptif pour éviter ce genre de désagrément lors de ses rapports...

Sa solution miracle s'appelle peut-être stérilité?  

Bien à vous.

Les frères et soeurs d'Axel ont-ils eu des enfants ?

Oui, puisqu'on parle toujours de leurs descendants, mais je ne sais si ce sont ceux de Sophie Piper ou d'un de ses frères...

Bien à vous.

Donc c'était un problème de stérilité propre à Axel !

Citation :

Eh bien, c'est parce que le sujet de la relation Marie-Antoinette / Fersen est revenue sur le tapis cette semaine, et qu'il est possible qu'il ait pu y avoir entre eux chastes câlins sans consommation complète.

Nan, nan, nan !
On n’a pas dit « chastes câlins », mais :

Citation :

En revanche, je pense (ou plutôt j'espère! ) que la reine et Fersen ont eu des rapports sexuels (plus soft, sans coït complet). De manière "inopinée", un "coup de folie", comme dit plus haut.

Dis donc ! D'après cette citation, sortie de son contexte, l'on croirait que j'ai fait là une affirmation !
Je précise qu'il n'en est rien . Nous brassions des supputations échevelées, that's all  ...  

Ah j'ignorais que Fersen était stérile

Qu'il n'ait pas eu d'enfants à notre connaissance, c'est une chose, mais je n'ai jamais lu nulle part que Fersen fût stérile .

Je ne pensais pas à de "chastes câlins" en effet, mais plutôt à tout ce qui peut provoquer du plaisir, sans risquer de mettre une femme enceinte!  

Voilà maintenant je sors...  

Citation :

Dis donc ! D'après cette citation, sortie de son contexte, l'on croirait que j'ai fait là une affirmation !
Je précise qu'il n'en est rien . Nous brassions des supputations échevelées, that's all  ...  

Je ne l'ai pas interprété comme une affirmation, rassurez-vous ! j'ai bien vu que vous aviez dit "S'ils ont fait l'amour...", alors cela ne peut avoir été que sur un "coup de folie" et non dans le cadre d'une liaison régulière.

Je précise que moi aussi je ne fais que spéculer, même si je trouve certaines choses peu probables (comme un "full coït").

Pas de doute, vous êtes en train de vous "deckeriser" !

A l'américaine en somme !!!


Bon, en ce qui concerne le pourquoi du comment de la présence des uns et des autres ami(e)s/amant(e)s autour de lui, j'avais effectivement bien pensé à cet éternel " prestige de l'uniforme " et du pouvoir.
sans compter sur le fait qu'il pouvait aisément couvrir les uns et les autres de cadeaux.....ah lalala, la courtisanerie.....

Les ados américains ! parce que pas de risque de tomber enceinte !

C'est très courant chez les ados : elles veulent rester vierges, les Américaines, les bonnes cathos, comme aussi beaucoup de musulmanes. Alors elles font tout ce qu'il y a autour...

La virginité bien virginale, passez-moi l'expression, en prend un sérieux coup ! De la pure hypocrisie religieuse...

Citation :

C'est très courant chez les ados : elles veulent rester vierges, les Américaines, les bonnes cathos, comme aussi beaucoup de musulmanes. Alors elles font tout ce qu'il y a autour...

Je conçois la peur panique de la grossesse, ça O.K. , mais .....  les bonnes cathos, les musulmanes ?!!!    
Là-haut, Dieu et Allah doivent partager la même consternation,  et tâcher de se remonter le moral l'un l'autre .  

Cela me choque tout autant que toi et celui "là-haut" qui doit se dire "Mon Dieu, mais qu'est-ce qu'ils peuvent être parfois abrutis ces humains !".