Décaviardage scientifique de la correspondance entre Marie-Antoinette et Fersen

Je suis d'accord avec vous le beau lauzun, au mieux dans ces lignes on y trouve des mots doux, mais qui ne prouvent rien forcément. Donc....ces mots ne font que satisfaire ceux qui étaient déjà convaincu d'une histoire torride, et pour les personnes comme moi ils ne font pas avancer le débat.
Mais les lire enfin reste passionnant, c'est frustrant d'avoir des passages rayés

madame antoine a écrit:

Merci de nous tenir au courant de l'état de vos recherches.

Bien à vous

madame antoine

Chère Madame,

17 000 mercis pour votre intérêt pour les recherches en cours du CRIL17.
En ce qui concerne la réflexion sur la correspondance secrète de la Reine avec Fersen, on peut résumer l'état de la question par cette interrogation que vous avez dû déjà lire  ici


Qu’est-ce qui interdit d’admettre l’hypothèse que l’auteur des caviardages ( incluant l’insertion de lettres de la même couleur noire ) sur les lettres en clair de la Reine ( dont l’écriture est de couleur sépia ) serait Fersen lui-même ?

Si, après examen approfondi de toutes les objections possibles et imaginables, on peut répondre par " RIEN " on pourra alors passer au dossier suivant, en vertu du principe du rasoir d'Occam ! ...

Pour ma part, je compte beaucoup sur l'expertise des divers intervenants de ce forum pour trouver la réponse à la question en suspens.

Pour répondre plus largement à votre question, vous n'ignorez probablement pas que toutes mes recherches personnelles sont fondées désormais sur une certitude établie dans un livre récent, qui apporte la preuve que Louis XVII n'a pas été inhumé au cimetière Sainte-Marguerite le 10 juin 1795 ou 22 prairial an III de sinistre mémoire ...

Avec l'expression de ma reconnaissance la plus vive pour votre hospitalité.

Il me semble que Paul et Pierrette Girault de Coursac partent du principe que ces caviardages sont l'oeuvre du Comte de Fersen. Le Comte avait en effet l'habitude de montrer son courrier pour des raisons diplomatiques et ne voulait donc pas laisser de détails intimes. Les historiens suggèrent que le Comte aurait pu ainsi essayer de susciter l'intérêt et d'accroître sa réputation "d'amant de la Reine".

Merci chevalier de la Tour ! Après lecture des argumentations des uns et des autres *** il semblerait que l'hypothèse du caviardage par Fersen pour faire croire qu'il était l'amant de la Reine soit appelée à prendre de plus en plus de consistance !

Réflexions à suivre .../...

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*** Je tiens à préciser que ce sujet est tout à fait nouveau pour moi, comme vous avez dû le comprendre ; je n'en avais que la connaissance basique de tout un chacun, selon laquelle il y avait un problème sans que quelque autorité que ce soit puisse parvenir à un arbitrage quelconque susceptible d'obtenir l'adhésion de ses pairs ; d'où mon appel aux compétences existant sur ce forum, suite à la publication par les AN des résultats de l'analyse spectrale ... devant laquelle il m'était impossible de rester indifférent et sans réaction !

Bonjour, Cril17,

Le Comte de Fersen était tout dévoué au Roi et à la Reine, ainsi qu'à son propre Souverain, mais il faisait aussi preuve d'un goût prononcé pour l'aventure et les cachotteries, comme le montre sa littératures. Son goût du secret n'était pas uniquement dévolu à sa relation avec la Reine de France, mais s'étendait plus généralement. Il est nécessaire de garder cela à l'esprit lorsqu'on s'intéresse à la Biographie du Comte de Fersen. C'est la raison pour laquelle l'hypothèse qu'il puisse être l'auteur du caviardage a pu être avancée.

Bien à vous

madame antoine

Ce qui paraît certain, c'est que le caviardage a été fait en deux temps. Why ??

Un autre article dans les médias. Je ne suis pas certaine qu'il apporte du nouveau mais je vous le livre quand même.

Les secrets de Marie-Antoinette passés aux rayons X

http://www.usinenouvelle.com/article/les-secrets-de-marie-antoinette-passes-aux-rayons-x.N367451

L'hypothèse selon laquelle l'auteur des rayures serait Fersen est possible bien sûr. Mais je pense que sa vérification devrait être aisée, en comparant (dans la mesure du possible) l'encre par exemple entre les ratures et le texte. Si nuance il y a, alors cette hypothèse sera plus difficile à défendre, bien que plausible malgré tout (les ratures ayant pu être faites par Fersen ultérieurement et avec un autre matériel à écrire).
Mince, je crains donc que nous n'ayons jamais la réponse du coup

Ne suffirait-il pas de procéder à une datation des encres ??
Je veux dire : ne peut-on pas utiliser le carbone 14 ?

L'on aurait alors un spectre plus réduit.

Sur de l'encre je ne sais pas si la technique de datation du carbone 14 fonctionne, mais si oui c'est une bonne idée en effet Par contre si la différence d'âge est de quelques mois voire 1 ou 2 ans je pense que cette technique ne sera pas efficace.

Sinon je pensais plus à des méthodes d'analyse spectrales.

Trois hypothèses peuvent être retenues, selon moi
1. Les caviardages ont été faits par la reine elle-même
2. Les caviardages ont été faits par Fersen
3. Les caviardages ont été faits une une main ultérieure

Dans les trois cas, il reste à savoir pourquoi. And that's the point !

Savoir ce qu'il y a sous ces ratures devrait pouvoir nous aider à répondre à ce "pourquoi"

Pas forcément, en fait...

On a vu la teneur du message de la reine qui a été caviardé (je vous aime à la folie etc...). Les motivations des différents coupables seraient dans chaque cas différentes...

A moins qu'un même but pour tous: se foutre de nous

Oui en effet, connaître les messages qui se cachent n'est pas une garantie d'en savoir plus, tout dépend du message en question en fait

Se foutre de nous reste une réponse valable largement

Vous verrez sur  cette page l'argumentation de Mme Thérèse Poudade au sujet du manifeste du duc de Brünswick.
Puis-je vous demander si votre forum a une position unanime bien établie, au regard de cette question :

Est-il vrai, OUI ou NON, que Fersen a trahi la Reine et l’a instrumentalisée ( pour employer un langage moderne ) en rédigeant le manifeste du duc de Brünswick, aujourd’hui encore objet d’une controverse toujours en cours, quant à l’identité de  son véritable auteur ( voir voir ici par exemple ) ?

Il vaudrait la peine de vérifier dans chaque biographie et Marie-Antoinette et de Fersen pour voir à qui les historiens attribuent la paternité du Manifeste de Brünswick.
Commençons par le plus facile : la série très documentée produite pour le Bicentenaire.



Dans cet extrait, Fersen lit le Manifeste déjà rédigé. Brünswick ne fera que le signer. Mais même si c'est Fersen qui a rédigé ce document, ça ne veut pas dire qu'il l'a fait par méchanceté. Je crois au contraire qu'il a voulu protéger la Reine et la famille royale.

D'après cette analyse, nous pouvons exonérer le comte de Fersen, car ce Manifeste, qui provoqua la colère des Parisiens ... aurait été rédigé par les émigrés français, dont "le marquis de Limon" et le duc de Brunswick se serait contenté de le signer .
Lire ici http://www.persee.fr/doc/ahrf_0003-4436_1986_num_265_1_1181

Personnellement je ne pense pas qu'on puisse attribuer à Fersen une volonté de nuire à Marie-Antoinette, tant sa fidélité et son soutien à son égard ont été à de multiples reprises démontrés
Je pense surtout qu'en rédigeant tout ou une partie de ce manifeste, il n'a simplement pas mesuré les conséquences néfastes pour la famille royale.

Chou d'amour a écrit:

Personnellement je ne pense pas qu'on puisse attribuer à Fersen une volonté de nuire à Marie-Antoinette, tant sa fidélité et son soutien à son égard ont été à de multiples reprises démontrés
Je pense surtout qu'en rédigeant tout ou une partie de ce manifeste, il n'a simplement pas mesuré les conséquences néfastes pour la famille royale.

La question posée par la lecture de l'analyse de Mme Thérèse Poudade *** n'est pas de savoir si Fersen a cherché à nuire à la Reine, mais s'il a cherché à se servir d'Elle (ou à l'instrumentaliser comme on dit aujourd'hui ) pour les besoins de sa stratégie et obéir à ses commanditaires ! ...

C'est en cela que la thèse de Mme Poudade me semble inédite et riche de conséquences de tous ordres, s'il s'avérait qu'elle est rend compte de la réalité historique !

Enfin si je comprends bien vous admettez le fait que Fersen ait pu être l'auteur du manifeste ! merci !
En ce qui concerne la notice de Wikipedia sur le manifeste de Brunswick, je ne sais pas qui a pu écrire que Mallet du Pan aurait été l'un de ses auteurs, mais cela me semble une invention tout à fait absurde, quand on connaît la sagacité des observations de Mallet du Pan sur le déroulement de la Révolution ...

*** Je publierai dès que possible et en fonction de l'évolution du débat les autres éléments de son analyse

Sido Scorpion a écrit:

D'après cette analyse, nous pouvons exonérer le comte de Fersen, car ce Manifeste, qui provoqua la colère des Parisiens ... aurait été rédigé par les émigrés français, dont "le marquis de Limon" et le duc de Brunswick se serait contenté de le signer .
Lire ici  http://www.persee.fr/doc/ahrf_0003-4436_1986_num_265_1_1181

Merci pour cette précieuse citation qui permettrait de conclure au moins sur la responsabilité du " marquis de Limon " ! La question est donc de savoir si Limon a pu agir seul sous sa seule responsabilité et si les affirmations de Fersen relevées par Mme Poudade, selon lesquelles Limon aurait obéi à Fersen, seraient pure forfanterie de sa part ou non ! ...

Addendum 11 h 50

Et je lis dans ce texte que la seule mention de Fersen se trouve en note 18 de bas de page 339

« J'avais beaucoup connu à Paris, M. le Comte de Mercy (17), ambassadeur de
l'Empereur d'Allemagne, et je m'étais très lié à Bruxelles avec M. le Comte de Metternich,
ministre des Pays-Bas. Tous deux, au mois de juin 1792, me requirent, ou plutôt me
sollicitèrent, c'est le mot (18), de la part de l'Empereur François II et du roi de Prusse,
de me rendre à Francfort, au couronnement (19) et d'y faire le projet de manifeste des
deux Cours. .../..."

( 18 ) D'après d'Antraigues, c'est Fersen qui aurait proposé Geoffroy de Limon.

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Or, comme vous le savez,  d'Antraigues n'était pas n'importe qui ! La question du rôle de Fersen demeure donc ouverte !

Bonjour, Cril17!

L'hypothèse que Fersen aurait pu agir en traître est abordée chez les Girault de Coursac, si je ne m'abuse. Cependant, j'avoue me demander jusqu'à quel point on peut y prêter foi.

La traîtrise du beau Suédois, si tant est qu'elle existe, serait plutôt dans le domaine sentimental, à mon avis. En effet, s'il était aimé de la reine, comment osait-il se permettre des maîtresses en dehors d'elle?

Un truc que je n'ai jamais compris... à moins, bien sûr, que Marie Antoinette soit partageuse. Ou, plus simplement, que leur immense tendresse fût d'un autre ordre...

Mais revenons au point qui vous occupe, cher ami. Il faudrait donc relire les GDC. Pour la bio du beau Suédois, Chou l'a fait il y a quelques temps. Nous pouvons donc déjà vous inviter à parcourir ce petit sujet:
https://maria-antonia.forumactif.com/t1829-le-manifeste-de-brunswick

Peut-être y trouverez-vous quelque matière à nourrir votre réflexion?

pimprenelle a écrit:

Bonjour, Cril17!

.../...
La traîtrise du beau Suédois, si tant est qu'elle existe, serait plutôt dans le domaine sentimental, à mon avis. En effet, s'il était aimé de la reine, comment osait-il se permettre des maîtresses en dehors d'elle?

Un truc que je n'ai jamais compris... à moins, bien sûr, que Marie Antoinette soit partageuse. ...

mais justement c'est ce qu'expliquerait parfaitement Mme Poudade !
J'afficherai le scan de son texte sur ce point précis dans la journée ! ( voilà c'est fait voir addendum 15 h 50 )

Merci pour votre invitation à lire le petit sujet proposé ! je ne manquerai pas de vous faire part de l'enseignement que je pourrai en tirer !
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Addendum 15 h 50

Des lettres de la Reine Marie-Antoinette à Fersen …( suite 10 )

cril17 a écrit:

La question posée par la lecture de l'analyse de Mme Thérèse Poudade *** n'est pas de savoir si Fersen a cherché à nuire à la Reine, mais s'il a cherché à se servir d'Elle (ou à l'instrumentaliser comme on dit aujourd'hui ) pour les besoins de sa stratégie et obéir à ses commanditaires ! ...

C'est en cela que la thèse de Mme Poudade me semble inédite et riche de conséquences de tous ordres, s'il s'avérait qu'elle est rend compte de la réalité historique !

Enfin si je comprends bien vous admettez le fait que Fersen ait pu être l'auteur du manifeste ! merci !
En ce qui concerne la notice de Wikipedia sur le manifeste de Brunswick, je ne sais pas qui a pu écrire que Mallet du Pan aurait été l'un de ses auteurs, mais cela me semble une invention tout à fait absurde, quand on connaît la sagacité des observations de Mallet du Pan sur le déroulement de la Révolution ...

*** Je publierai dès que possible et en fonction de l'évolution du débat les autres éléments de son analyse

Oui bien sûr que j'admets la possible participation de Fersen dans la rédaction de ce manifeste, car elle est clairement notifiée dans la littérature par les historiens, bien que non quantifiée précisément bien sûr.

Ensuite, s'il s'agirait non pas d'une nuisance mais d'une manipulation intéressée de Marie-Antoinette, je dirais pourquoi pas car se rapprocher de la cour de Versailles et de la reine était déjà en soi une forme de manipulation pour accélérer sa carrière. Mais je pense toujours que dans son esprit, cette manipulation si il y a eu ne pouvait pas être nuisible pour Marie-Antoinette, ou alors à l'insu de son plein gré comme on dit

Comme dirait un auteur à la mode,   grâce à des éditions qui ne manquent pas de punch,  il semblerait qu'on approche d'un " instant de vérité " !

il y a un autre truc sur le manifeste on dit que fersen était agent de pitt
https://maria-antonia.forumactif.com/t6912-questions-sur-le-manifeste-de-brunswick?highlight=brunswick