De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy

Ce n'est pas vous les dissidents, puisque Pim et moi sommes seules, me semble-t-il, à lutter contre une image de Marie-Antoinette qui perdure depuis deux siècles.

..... pas dans le Boudoir, en tout cas !

Je savais que la Cartland avait écrit (enfin je l'ai découvert il y a peu... ) sur Elisabeth d'Autriche, Sissi... mais j'ignorais ses affabulations quant à la cour de Louis XVI, surtout celle de Marie-Antoinette à vrai dire...

Bien à vous.

Le Boudoir a l'exclusivité !

pimprenelle a écrit:

Mais oui, parce que ces courtisans étaient dangereux. Ils ont approché la reine de nettement trop près, et/ou ont intrigué. Ce que nous pouvons en conclure, et cela correspond aux témoignages et considérations intimes, c'est que Fersen n'intriguait pas à la cour de Versailles.

Et alors ?
Très bien.
C'est justement l'une des raisons pour lesquelles Marie-Antoinette était attachée à Fersen.
Son coeur ne s'est pas trompé ; et si Mercy était attentif à l'entourage de sa protégée, ne se serait-il pas réjoui d'une si noble et désintéressée relation ?

Et quand bien-même aurait-il été l'une des rares fouines à ne pas s'apercevoir d'une forme d'intimité, de longue date, grandissante, entre la reine et lui, ne s'intéresserait-il pas, pour autant, à cet émissaire privilégié entre les souverains français et suédois ?

Au delà de la seule histoire du régiment franco-suédois, déjà significative, Fersen est un ambassadeur bis. Il grille celui en titre, au grand dam de Mme de Staël et de son mari qui déploient des montagnes de politesses et autres léchouilles épistolaires pour ne pas perdre l'oreille de Gustav.
Fersen est, aussi, dans la place politique et diplomatique.

pimprenelle a écrit:

L'autre point, sur lequel je pressens que tu seras moins d'accord, c'est que Fersen n'a donc pas approché Marie Antoinette d'assez près pour que Mercy en parle.

Ah oui, alors là...nan !

Sur une si longue durée (et je m'arrête avant la révolution, si tu veux), ils sont, au grand max, trois à pouvoir être honorés (en dépit de quelques hauts et bas, ou absences) d'un pareil attachement : Lamballe, Polignac et Fersen.
That's all !
Mais enfin bon...inutile de le rappeler aux amateurs que nous sommes.

Mercy ne peut l'ignorer, ou alors, et puisque l'histoire nous prouve le contraire de cette supposée absence, l'homme était plus doué pour les cancans que pour l'essentiel.
Consternant que Marie-Thérèse et son fils aient été abusés, si longtemps, par un si piètre commentateur et observateur.

Enfin et surtout, si Fersen avait été le plus commun des courtisans avant la révolution, ou qu'il n'ait jamais "approché d'assez près" la reine, Marie-Antoinette lui aurait-elle accordée, subitement, cette seule et unique confiance une fois les moments les plus critiques venus ?
Elle se méfiera alors de quasi tout le monde !

pimprenelle a écrit:

Il convient de tenir compte de cette absence logiquement, sans se sentir obligé de monter tout un échafaudage de conspirations du silence et autre censure malicieuse.

Nous nous posons des questions. A mon avis, à juste titre.
Mais, inversement, conclure (logiquement ? ) que Fersen n’a pas plus d’intérêt que n’importe quel autre courtisan lambda est pour le moins un peu court.

pimprenelle a écrit:

Elle est juste un exemple très intéressant de mise en place d'une légende, par les modernes autant que par les contemporains des protagonistes.

...ça en fait du monde.

lelia a écrit:

J'avais beaucoup de lecture pour rattraper mon retard et tout comme mes petits camarades je penche pour le fait que Mercy ait préféré occulter le cas Fersen plutot que d'envoyer un courrier où il aurait admis l'importance du suédois car le sujet est effectivement trop "explosif"

Tout à fait, cela me paraît être l'une des pistes possibles Lelia.   Mercy en a peut-être parlé à son maître (Joseph II), mais de là à lui écrire sur le sujet, cela pouvait être très risqué, non ? A moins que les missives de Mercy, abordant le sujet, aient été détruites par les Autrichiens, par sûreté (je spécule). Ce qui ne fait pas de Mercy un "faussaire" (??!!     ) et n'aurait rien d'extraordinaire : beaucoup de papiers des acteurs de l'époque ont disparu (à commencer par une grande partie du Journal de Fersen, pour ne parler que de lui). En tout cas, le silence de Mercy est plus que suspect. La comtesse de Boigne, qui n'était qu'une gamine à l'époque des faits, avait ouï dire que Fersen et Marie-Antoinette étaient amants. Comment Mercy, qui n'était quand même pas une petite gamine   ,  aurait-il pu faire l'impasse sur un tel sujet ?

Reinette a écrit:

Seule la première solution est recevable. C'est peut-être une réalité douloureuse mais c'est un fait.

Le fait est que Fersen n’apparaisse pas dans cette correspondance. Pas ce que tu en déduis (ni ce que nous supposons ou évaluons d’ailleurs).

Reinette a écrit:

Il en avait peut-être plus que vous ! Son âme était loin d'être celle d'une midinette.

Hey, copine ! On va pas aller sur ce terrain-là hum ?
Danger !

Reinette a écrit:

Nous parlons des gens importants dans la vie de Marie-Antoinette qui n'a pas eu l'heur d'intéresser Mercy. Je suis sûre que nous pouvons en trouver ! :
Et n'importe qui suivant vos traces pourrait alors en déduire n'importe quoi : il n'y a pas d'Ernestine dans la correspondance de Mercy donc, celle-ci a été falsifiée, il n'y a pas madame Vigée-Lebrun, donc elle a été falsifiée... Nous pouvons aller très loin.

Tu peux aller aussi loin que tu veux avec Ernestine, Vigée, Rose Bertin etc. elles n’ont aucun rapport avec Fersen et sa place, et en effet son importance dans la vie de Marie-Antoinette.
C’est là le coeur du débat.
Que Mercy évoque ou pas je ne sais quel personnage de la cour versaillaise, très bien ou tant pis.
Qu’il occulte Fersen, c’est beaucoup moins anodin.

Reinette a écrit:

Les GDC auraient soupçonné la moindre falsification dans cette correspondance, crois-moi qu'ils l'auraient dit. Et certainement pas pour penser que l'honneur de Marie-Antoinette a été ainsi protégé. Enfin en tout cas, pas dans le sens adultère...

Bien, bien. Les GDC...référence ultime.
Allez, si tu veux : falsification écartée !
What else ?

Reinette a écrit:

Mais la matière elle-même ne peut être jetée à la poubelle comme vous le faites.

Fallait oser !

Reinette a écrit:

qu'accepter en toute objectivité que d'après Mercy, le témoin n°1 de la vie de Marie-Antoinette, Fersen n'était pas important dans sa vie avant 1789.
Et c'est moi qui ne suis pas sérieuse ?

Que veux-tu que je te réponde ?
Si tu le penses aussi, très bien.

Reinette a écrit:

Or pour l'instant, rien n'est attesté en la matière et je ne me souviens pas qu'aucun historien en est soupçonné un seul instant la possibilité.

Ah ! tu sais, les historiens, ils n’ont pas toujours la science infuse, surtout quand ils soupçonnent des possibilités...

Reinette a écrit:

C'est tout simplement que pour vous c'est une catastrophe incompréhensible.

Meuh nan ! Tu n’imagines pas à quel point !

Reinette a écrit:

Et par voie de conséquence, nettement moins important dans la vie de Marie-Antoinette que la princesse de Lamballe, madame de Polignac, Ligne, Coigny, Besenval, Lauzun...
Qu'y pouvons-nous ? C'est un fait historique.

Aïe ! Aïe ! Aïe !

Reinette a écrit:

Bien plus que des "témoins" comme Napoléon ou un lord anglais qui tenait salon au XIXème siècle, tenant leurs révélations d'une madame Campan tournant casaque.

Encore Campan !!

Citation :

Bienvenue dans le rang des dissidents, chère Leila !

Les dissidents ?  

Eh bien oui, cher ami, il y a dans le Boudoir une ligne de pensée politiquement correcte: Fersen et Marie-Antoinette étaient proches, mais sans plus .  ( voir le sujet du chevalier courtois )

Nous sommes les dissidents qui osons nous en écarter.
Nous encourrons l'ire générale  .

Reinette a écrit:

Nous parlons des gens importants dans la vie de Marie-Antoinette qui n'ont pas eu l'heur d'intéresser Mercy. Je suis sûre que nous pouvons en trouver !

J'ai déjà demandé des noms, sans que vous ayez pu en citer ne serait-ce qu'un, un seul .
Je réitère donc, instamment, ma question .

Mes Geoffroy et Arneth sous le coude, j'attends vos propositions.

Mercy évoque-t-il donc Mademoiselle Bertin, Léonard, Bonnefoy du Plan ou Grétry?

Bien à vous.

Majesté a écrit:

Mercy évoque-t-il donc Mademoiselle Bertin, Léonard, Bonnefoy du Plan ou Grétry?

Tu appelles Bertin, Léonard, Bonnefoy du Plan ou Grétry des gens importants dans la vie de Marie-Antoinette ???!!!   Tu plaisantes, sans doute ?  

Sont-ils des gens que Marie-Antoinette ait aimés ?        Pas à ma connaissance .
Car c'est ce dont il s'agit : nous parlons de gens importants dans sa vie, pas de fournisseurs de ses menus plaisirs !  

Dirais-tu que les colifichets et les divertissements étaient importants dans sa vie ?  Tout au plus des dérivatifs .....
Crois-tu que des Bertin, Léonard, Bonnefoy du Plan ou Grétry tenaient une place privilégiée dans son coeur ? J'en serais la première surprise !

Mercy n'honore aucun d'entre eux de son attention .  Ce qui ne m'étonne nullement .  
Trouve autre chose !  

Excuse-moi mais Marie-Jeanne Bertin a su vanter la royal fashion qui n'était pas sans importer à Marie-Antoinette!
Et la Reine ne concevait pas de voyager jusqu'à Montmédy sans pouvoir recourir à l'art des mains de Léonard...

Alors oui, ces personnes Lui étaient importantes ! Si ce n'était pas elles qu'Elle aimait, c'était leur Art... C'est du pareil au même !

Quant à Bonnefoy du Plan, c'est à lui que Marie-Antoinette confie Son si cher Trianon... Il est donc le Saint-Pierre de Son Paradis...

Bien à vous.

Si tu le dis.

Majesté a écrit:

Excuse-moi mais Marie-Jeanne Bertin a su vanter la royal fashion qui n'était pas sans importer à Marie-Antoinette!
Et la Reine ne concevait pas de voyager jusqu'à Montmédy sans pouvoir recourir  à l'art des mains de Léonard...

Alors oui, ces personnes Lui étaient importantes ! Si ce n'était pas elles qu'Elle aimait, c'était leur Art... C'est du pareil au même !

Quant à Bonnefoy du Plan, c'est à lui que Marie-Antoinette confie Son si cher Trianon... Il est donc le Saint-Pierre de Son Paradis...

Pas du tout !
Car, même si ce que tu dis là est tout à fait vrai   , cela ne fait pas pour autant de Bertin, Léonard, Bonnefoy du Plan et Grétry des amis ( ou plus si affinités ) de Marie-Antoinette.

Citation :

Pas du tout !Car, même si ce que tu dis là est tout à fait vrai   , cela ne fait pas pour autant de Bertin, Léonard, Bonnefoy du Plan et Grétry des amis ( ou plus si affinités ) de Marie-Antoinette. .

Tout ça pour dire que j'ai réussi à trouver des noms que Mercy n'évoque pas en somme  

Bien à vous.

Citation :

Oui, oui, je parlais du Boudoir : notre élément, n'est-il pas vrai ?

Certes.  
Mais je ne pense pas qu’il y ait une ligne éditoriale imposée et partagée par le plus grand nombre.
Et quand bien même, cela n’aurait aucune importance...
Liberté d’expression pour tous !  

Nous en parlons déraisonnablement, j’évoque ici nos interminables dialogues sourds.  
Comme, précisément, au sujet des rapports de Mercy, parce que le fossé est trop grand entre ceux qui pensent que l'importance de Fersen est notoire, ou sera grandissante jusqu’à la révolution, et les autres qui la mésestiment.

Majesté a écrit:

Citation :

Pas du tout !Car, même si ce que tu dis là est tout à fait vrai   , cela ne fait pas pour autant de Bertin, Léonard, Bonnefoy du Plan et Grétry des amis ( ou plus si affinités ) de Marie-Antoinette. .

Tout ça pour dire que j'ai réussi à trouver des noms que Mercy n'évoque pas en somme    

Et qui ont pourtant énormément compté dans sa vie...

Si vous nous opposez l'argument :"Oui, mais pour ceux-là, Marie-Antoinette n'a pas eu de sentiments d'amour", nous nous retrouvons vraiment avec un serpent qui se mord la queue !

Reinette a écrit:

Si vous nous opposez l'argument :"Oui, mais pour ceux-là, Marie-Antoinette n'a pas eu de sentiments d'amour"

Il y aurait tellement d’autres arguments avant d’arriver à la conclusion de Marie-Antoinette elle-même, au sujet de sa préférence, de la place qu’elle accorde à Fersen, en effet...

Reprenons plus clairement les choses.

Mercy parle-t-il de tous les étrangers qui se présentent à la cour de France ? Même les plus en vue ? Ceux qui ont un réel poids politique et qui ont l'oreille de leur souverain ?
Je vous redemande si par hasard il parle de Georgiana, duchesse de Devonshire, dame des plus importantes de son royaume et que nous savons amie de Marie-Antoinette.

Mercy parle-t-il d'autres seigneurs étrangers que Ligne met dans la liste de "ses amants" ?

Reprenons ces passages de ces mémoires qui sont à mon avis des plus éclairants.
Ligne parle en amont de la passion qu'il a failli ressentir pour elle, guérie d'un éloignement de quinze jours qu'elle lui a imposé. Sous prétexte que sa mère trouvait mauvais sa présence trop longue à Versailles.
"Cette bonté, cette délicatesse et plus encore l'idée de passer quine jours sans la voir m'arracha des larmes que sa jolie étourderie d'alors, qui la tenait à cent lieues de la galanterie, l'empêcha de remarquer. Comme je ne crois pas aux passions qu'on sait, pour trente-six raisons, ne pouvoir jamais devenir réciproques, ces quinze jours me guérirent de ce que je m'avoue ici à moi-même pour la première fois, et que je n'aurais jamais avoué à personne, de peur qu'on se moquât de moi."
A mon avis, et cela confirme ce que je n'ai cessé d'écrire des kilomètres de lignes, Marie-Antoinette savait très bien ce qu'elle faisait. Enfin passons...

"Jugez comme ce sentiment, qui a fait place à la plus vive amitié, aurait éclairé celui de cette charmante reine, si elle en avait eu pour quelqu'un ; et avec quelle horreur je lui ai vu donner à Paris, et de là dans toute l'Europe; grâce aux infâmes libelles : le duc de Coigny, M. le comte d'Artois, M. de Lambertye, M. de Fersen, le prince Georges de Darmstadt, le duc de Dorset, M. Conway, milord Strativen, quelques autres anglais aussi sots que lui, deux ou trois allemands bien bêtes, etc. "
Suit ensuite un passage où sincèrement, les jeux de Marie-Antoinette et madame de Polignac sont pour le moins équivoques...

Coigny et le comte d'Artois sont hors catégorie évidemment car français et eux bien évoqués dans la correspondance de Mercy. Leur présence à la cour de France est des plus permanente, cela va de soi, surtout pour un Fils de France.
Nous remarquerons cependant que Lauzun n'entre pas dans la liste de Ligne. Or, s'il y a bien eu un courtisan qui a cru sa chance arrivée, c'est bien lui et dont la déception et la frustration, pour ne pas dire la vengeance seront bien grandes.
Nous pouvons donc en conclure qu'avec les autres, dont Coigny et le comte d'Artois, Marie-Antoinette est allée plus loin dans le "flirt", le jeu de séduction. Et les idées que tous ceux-ci pouvaient se faire en conséquence. Idées vite calmées si l'on suit ce témoignage du prince de Ligne.

Maintenant, il s'agit de savoir qui sont tous ces autres étrangers. A lire en toute objectivité Ligne, Fersen ne semble pas plus célèbre ou anonyme que ces autres qui pour nous sont de parfaits inconnus. Les lettres du nom de Fersen brûlent à nos yeux, tant elles nous paraissent familières. Or pour Ligne, il n'est pas plus important qu'un Lambertye ou Conway...
Seul Georges de Darmstadt peut être plus ou moins identifié, et encore parce que nous sommes, sans fausse modestie, des connaisseurs assez poussés de Marie-Antoinette : c'est le frère de ses chères amies de Hesse. Elle le reçoit donc... comme un frère ! Et je ne sais plus où, j'avais lu qu'elle se promenait avec lui bras dessus, bras dessous. De quoi faire imaginer les pires cochonneries aux courtisans...
Or évidemment, dans toutes les bios de base, dans tous les films, avec qui Marie-Antoinette se promène romantiquement dans ses jardins du Petit Trianon ?

Mercy a peut-être mentionné ces noms une fois ou deux et encore j'en doute. En tout cas, ils n'apparaissent pas autant que mesdames de Lamballe ou Polignac, c'est un fait !!!
Or ces messieurs ont pourtant reçu un témoignage suffisant de l'amitié de Marie-Antoinette pour être considérés comme ses amants. Bien plus grand que le fait de porter une plume de héron !

En outre, Mercy évoque-t-il tous les détenteurs de régiments de la cour de France ? A mon avis, il doit y en avoir un paquet !
C'est que Marie-Thérèse et Joseph II se contrefichaient de ce genre d'infos, l'Europe entière devant savoir facilement quel aristocrate avait quoi.

Que Fersen est obtenu le Royal-Suédois, quoi de plus surprenant ?
Il est fils d'un feld-maréchal, une des plus hautes distinctions non seulement suédoises mais également dans tout le monde germanique. Il est normal de procurer avantageusement un établissement prestigieux à son fils aîné.
En toute logique, ce corps militaire ne peut être commandé que par un des plus grands sujets du roi de Suède. Encore plus logique quand on sait à quel point Fersen était apprécié de son roi. Jusqu'à quel point, mystère, mais suffisamment pour que nous puissions naturellement le savoir au moins autant apprécié de son roi que de la reine de France.
Si Louis XVI, et Marie-Antoinette particulièrement chargée d'être gracieuse avec les étrangers (ce que confirme une fois de plus l'extrait de Ligne), voulaient faire plaisir à un de leurs principaux alliés, ils ne pouvaient mieux faire que de choisir Fersen.
Rien n'empêche de penser évidemment qu'à cette époque Marie-Antoinette avait une certaine amitié pour ce comte suédois, qu'elle lui parlait chiffon, théâtre, musique, chiens, etc, principaux centres d'intérêts de Marie-Antoinette. Ses voyages pouvant également lui plaire, la sortant de son quotidien enfermé dans l'Ile-de-France.
De plus, Fersen a très vite montré qu'il voulait s'installer en France et servir le plus grand royaume d'Europe. Par amour pour la reine de ce pays ? Essayons d'avoir les pieds sur terre. Gustave III y a besoin d'un homme de confiance, plus libre qu'un véritable ambassadeur et Fersen y préfère certainement le climat français que celui de la Suède, sans parler de la vie mondaine, nettement plus attractive. Et la vie militaire, évidemment, qui a plus de chance de lui apporter des couronnes de lauriers que son petit royaume enneigé. Explication la plus rationnelle pour son départ en Amérique.
Un étranger qui comme beaucoup a ses entrées dans la coterie de la reine mais qui ne fait que passer. Elle lui écrit, comme elle a écrit à beaucoup d'autres, entretenant de bonnes relations.
Rien à voir avec l'amitié qu'elle peut porter à d'autres. La preuve : c'est Mercy qui ne le dit pas.


Après, il ne faut pas tout mélanger. A partir de 1789, la situation est tout à fait différente et Mercy ne peut plus ignorer l'agent politique de Gustave III, celui qui est chargé par son roi de tout faire pour aider la famille royale française en danger. Je rappelle, une fois de plus, que Gustave doit son trône absolu, à Louis XV. Aider à son tour Louis XVI, est des plus élémentaires. Qu'il leur envoie un de ses favoris qui en plus a été très bien reçu à sa cour paraît d'une logique implacable.
Il écrit plus à Marie-Antoinette qu'à Louis XVI ? Et alors ? Nous savons tous qu'au moment de la Révolution, c'est Marie-Antoinette qui se charge de l'essentiel de la correspondance à l'étranger. D'une part parce qu'elle a forcément plus de temps que le roi, qu'elle est relativement moins surveillée que son mari et aussi certainement par tempérament. Louis XVI peut très bien avoir utilisé sa femme, étrangère de surcroît, l'"Autrichienne" pour communiquer avec les autres souverains. Lui peut continuer, et en toute sincérité, d'accepter la Révolution.
Fersen devient un de ses agents principaux, autre étranger. Que Marie-Antoinette se méfie des Français, il est aisé de la comprendre.
Qu'elle lui jette des mots tendres par-ci par-là pour le motiver, c'est normal aussi. C'est une reine qui appuie son pouvoir sur la séduction. Tout à fait naturel chez les souveraines.
Il est normal alors que les deux rares en qui elle a encore confiance entrent en contact. Fersen et Mercy deviennent complices pour sauver la reine. Ce qui est dommage, avouons-le c'est que Mercy ne méritait pas cette confiance. Mais c'est un autre débat.
Or, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils ne s'entendaient guère...
C'est bien la preuve également que l'ambassadeur n'a pu en aucune façon être le complice de "ces amours" dès 1774 ou 1778 !!! Cela ne tient pas la route !!!

Citation :

Reinette a écrit:

Si vous nous opposez l'argument :"Oui, mais pour ceux-là, Marie-Antoinette n'a pas eu de sentiments d'amour"

Il y aurait tellement d’autres arguments avant d’arriver à la conclusion de Marie-Antoinette elle-même, au sujet de sa préférence, de la place qu’elle accorde à Fersen, en effet...

Tu as réussi à trouver un extrait de ses lettres où elle dit "J'aime monsieur de Fersen." ?

Ce que je vois c'est que Léonard était attendu à Montmédy. Pas Fersen !

Citation :

Citation :

Bienvenue dans le rang des dissidents, chère Leila !

Les dissidents ?  

Mais oui...   Je ne comprends pas pourquoi, ton amie semble faire de ces discutailleries un véritable combat, comme si sa vie en dépendait.  

Rassure-toi, il n'en est rien !