Ecrits de Marie Antoinette, authentiques ou apocryphes?

Voici une lettre à Madame de Lamballe que j'aime beaucoup. Il me plairait qu'elle fût authentique... Elle est citée par Chalon à la p. 349 de sa bio :

Je suis bien triste et affligée ; le désordre ne cesse point. Je vois l'audace s'augmenter chez nos ennemis et le courage diminuer chez les honnêtes gens. On ne peut penser qu'au jour le jour avec la crainte d'un lendemain affreux. Non, encore une fois, ne revenez pas, mon cher coeur. Ne vous jetez pas dans la gueule du tigre.

Cette lettre est datée du 4 octobre. Vous inspire-t-elle quelque chose ? Moi, c'est la gueule du tigre qui me plaît !

Oui ce passage est vraiment bouleversant....Marie-Antoinette fait très rapidement une parfaite analyse de la situation en générale et de ses état psychologique...un état de stress et de désillusions permanent..

"La gueule du tigre " est vraiment étonnante comme expression, même si elle est très sympa je trouve! Tellement étonnant que j'ai lu "gueule du loup" par habitude, puis en voyant ta question Pim je constaté mon erreur

Chou d'amour a écrit:

"La gueule du tigre " est vraiment étonnante comme expression, même si elle est très sympa je trouve! Tellement étonnant que j'ai lu "gueule du loup" par habitude, puis en voyant ta question Pim je constaté mon erreur

Etonnant !!!
Je pense avoir eu la même réaction que toi car je n'avais pas relevé le tigre non plus...

Bien à vous.

Bonjour !

Marie-Antoinette a bien écrit à la princesse de Lamballe pour lui dire de ne pas revenir mais il faudrait savoir d'où Chalon tire cette lettre. Le précise-t-il ? (quel fainéante, je pourrais regarder moi-même, rhaa... ).

Concernant la lettre à Madame de Polignac dont je vous parlais, la voici enfin (mieux vaut tard que jamais !) :


9 avril 1789,

Où vous êtes, vous pouvez au moins jouir de la douceur de ne point entendre parler d'affaires. Quoique dans le pays des chambres haute et basse, des oppositions et des motions, vous pouvez vous fermer les oreilles et laisser dire; mais ici cest un bruit assourdissant, malgré que j'en ay. Les mots d'opposition et de motion sont établis comme au parlement d'Angleterre, avec cette différence que lorsque'on passe à Londres dans la parti de l'opposition, on commence à se dépouiller des grâces du roy, au lieu qu'icy beaucoup s'opposent à toutes les vues sages et bienfaisantes du plus vertueux des maîtres et gardent ses bienfaits; cela est peut-être plus habile, mais ce n'est pas si noble. Le temps des illusions est passé, et nous faisons des expériences bien cruelles; nous payons cher aujourd'hui notre engouement et notre enthousiasme pour la guerre de l'Amérique. La voix des honnêtes gens est étouffée par le nombre et la cabale. On abandonne le fonds des choses pour s'attacher à des mots et multiplier la guerre des personnes. Les séditieux entraînent l'Etat dans sa perte plutôt que de renoncer à leurs intrigues.

Source : Bulletin de l'Alliance des Arts, 10 octobre 1843, cité par les Goncourt.

Cette lettre est valable à condition qu'on puisse vérifier si Madame de Polignac était effectivement à Londres à cette date. Sinon, elle imite très bien le style de la reine et son analyse de la situation.

Le passage sur le comportement de "ceux qui s'opposent au roi mais gardent ses bienfaits" fait bien réfléchir... Oui, la révolte des nantis contre le monarque manquait vraiment de classe et de noblesse, et on comprends mieux ce qu'ont pu ressentir les souverains...

Sinon, vous noterez la similitude avec la lettre qu'a cité Pimprenelle :

"La voix des honnêtes gens est étouffée par le nombre et la cabale."

C'est une pensée qui revient assez souvent dans ses écrits ou ses paroles.

Enfin les dernières phrases (mais la lettre n'a peut-être pas été reproduite ici en entier)

"On abandonne le fonds des choses pour s'attacher à des mots et multiplier la guerre des personnes. Les séditieux entraînent l'Etat dans sa perte plutôt que de renoncer à leurs intrigues."

Si cette lettre est un faux, alors l'auteur a eu un trait de génie en écrivant ça car c'est tout à fait comme ça que la reine l'aurait dit. On reconnait son style et son analyse, toujours très fine et exacte, de la situation, à 100%.

Merci Pénélope

La date du 9 Avril 1789 m'a tout de suite interpelé...car de mémoire je pensais que Polignac était en France à cette période, et qu'elle était déjà revenue d'Angleterre, mais ça mérite d'être vérifier...

Sinon le passage sur les "honnêtes gens" est clairement une expression qu'utilisait souvent Marie-Antoinette...maintenant elle n'était pas la seule non plus....mais je suis d'accord, rien dans le style, le fond et la forme n'est incohérent avec Marie-Antoinette...après il faudrait analyser l'écriture...
Le fait de parler "d'intrigues" est aussi de Marie-Antoinette...cette manière d'aller droit au but, de dire les choses clairemnt, c'est d'elle...mais bon...

Oui, il faut vérifier la date. Evelyne Lever ne fait aucune allusion à une absence de la duchesse de Polignac en 1789. Un refroidissement dans leur amitié, toutefois, vu par l'oeil acéré de Bombelles. Aucune mention chez Chalon. Il faudrait encore voir chez Simone Bertière.

Un peu plus de précision dans la bio d'Antonia Fraser, celle qui analyse le mieux le personnage de Madame de Polignac, à mon avis : elle voyage en effet souvent en Angleterre où ses amis l'appellent "Little Po" (c'est mimi ! ) et ce depuis le 5e anniversaire du dauphin et son passage au duc d'Harcourt. Donc, depuis le 22 octobre 1786.

Voilà, à vue de nez, qui correspond à mes souvenirs et à l'anecdote rapportée par Madame Bertière : Gabrielle serait partir en Angleterre pour négocier avec Lamotte.

Eté 1787, toujours suivant Fraser, la cour décide des économies. Le duc de Polignac propose de renoncer à ses charges. Lui était à Versailles, en tout cas... . Août 88, visite des représentants de Tippoo Sahib. Chantal Thomas décrit la présence de la duchesse de Polignac. Selon Fraser, ses enfants sont là.

Mais je n'ai rien trouvé de plus précis... Il me semble cependant que la gouvernante est là au moment de la maladie du petit Joseph, puisqu'on dit qu'elle ne le "quittait pas plus que son ombre".

Bref, que diable serait-elle allée faire outre-Manche en avril 1789 ?

Pour la lettre elle-même, si ce n'est pas un passage, elle n'est certainement pas authentique. Il manque des mots d'amitié et les pensée à la famille ou de la famille. Marie Antoinette ne les omet jamais.

Oui tu as raison Pimprenelle, mais je ne sais pas si la lettre a été citée en entier. En tout cas, moi aussi ça m'étonne cette histoire de voyage de Madame de Polignac à Londres, à un mois de l'ouverture des Etats-Généraux...

Bonjour à tous !

Rectification concernant la lettre de Madame de Polignac, dans la biographie des Goncourt, où elle est citée, elle est daté de 1787 et non de 1789. Ca me parait déjà plus crédible ! Décidémment, Lescure aurait bien fait de vérifier ses dates.

Elle a donc toutes les chances d'être vraie, puisque dans ce cas, Madame de Polignac était bien à Londres et la Cour en pleine Assemblée des Notables.

Tout est donc bien cohérent, en effet ! Est-ce lors de ce séjour que Yolande aurait été amenée à contrer les diffamations lancées par Jeanne de Lamotte contre Marie-Antoinette ?

Bien à vous.

Citation :

9 avril 1789,

Où vous êtes, vous pouvez au moins jouir de la douceur de ne point entendre parler d'affaires. Quoique dans le pays des chambres haute et basse, des oppositions et des motions, vous pouvez vous fermer les oreilles et laisser dire; mais ici cest un bruit assourdissant, malgré que j'en ay. Les mots d'opposition et de motion sont établis comme au parlement d'Angleterre, avec cette différence que lorsque'on passe à Londres dans la parti de l'opposition, on commence à se dépouiller des grâces du roy, au lieu qu'icy beaucoup s'opposent à toutes les vues sages et bienfaisantes du plus vertueux des maîtres et gardent ses bienfaits; cela est peut-être plus habile, mais ce n'est pas si noble. Le temps des illusions est passé, et nous faisons des expériences bien cruelles; nous payons cher aujourd'hui notre engouement et notre enthousiasme pour la guerre de l'Amérique. La voix des honnêtes gens est étouffée par le nombre et la cabale. On abandonne le fonds des choses pour s'attacher à des mots et multiplier la guerre des personnes. Les séditieux entraînent l'Etat dans sa perte plutôt que de renoncer à leurs intrigues.

Pour les dates, ça colle mieux, en effet. Mais les autres objections subsistent. Pas de douces pensées pour la famille Polignac. Bien narratif, alors que Marie Antoinette est souvent plus directe. Et puis, ce "ay" attire mon attention chaque fois que je le vois. Je vais vérifier si, dans les autres lettres de la reine, j'ai un exemple de "ay" avec "y".

Mais le plus troublant reste la raison d'être de cette lettre. Pourquoi Marie Antoinette écrirait-elle cela à son amie ?

Citation :

Est-ce lors de ce séjour que Yolande aurait été amenée à contrer les diffamations lancées par Jeanne de Lamotte contre Marie-Antoinette ?

Selon Simone Bertière, c'était la raison officieuse de ce voyage. Il me semble donc que, si la reine avait écrit à son émissaire, ce serait plutôt pour lui parler de cette affaire, même à mots couverts...

Je viens de faire une petite vérification rapide : Marie Antoinette orthographie bien "j'ai" comme nous :



Ces exemples sont extraits d'un panel de lettres qui vont depuis l'époque où Madame de Guéménée était gouvernante (donc avant 1782) jusqu'à celle de sa correspondance suivie en politique (1792). Il n'y a donc aucune raison d'imaginer qu'elle se soit mise brusquement à écrire "j'ay".

Voilà encore un argument plaidant pour le caractère apocryphe de la lettre précédemment citée. Quant à supposer que ce "j'ay" puisse être une marque de subjonctif après "mal gré que"... Marie Antoinette construit souvent "quoique" avec l'indicatif.

Bien vu Pim!

Mais dans cette lettre, il n'y a rien de vraiment très important, au niveau du contenu...pas de révélation extraordinaire ou de projet annoncé etc...donc cette fausse lettre, si vraiment elle est fausse, n'avait encore pour but que l'argent...

Mais il est étonnant qu'elle demande pas à son amie des nouvelles sur sa mission là-bas...sachant que cette histoire de mémoires de La Motte la perturbait énormément, elle aurait dû profiter de l'occasion pour lui en parler....c'est louche...

Apocryphe à Madame de Polignac:




Analyse et discussion ici:
https://maria-antonia.forumactif.com/t996p870-l-affaire-du-collier-un-complot

pimprenelle a écrit:

Voici une lettre à Madame de Lamballe que j'aime beaucoup. Il me plairait qu'elle fût authentique...   Elle est citée par Chalon à la p. 349 de sa bio :

Je suis bien triste et affligée ; le désordre ne cesse point. Je vois l'audace s'augmenter chez nos ennemis et le courage diminuer chez les honnêtes gens. On ne peut penser qu'au jour le jour avec la crainte d'un lendemain affreux. Non, encore une fois, ne revenez pas, mon cher coeur. Ne vous jetez pas dans la gueule du tigre.

Cette lettre est datée du 4 octobre. Vous inspire-t-elle quelque chose ?   Moi, c'est la gueule du tigre qui me plaît !

Je remonte ce vieux message parce que je suis en train de travailler sur les lettres de Marie Antoinette à ses proches. Je crains de plus en plus, hélas, que l'ensemble de ladite correspondance à Madame de Lamballe soit apocryphe...

C'est particulièrement dommage pour l'exemple cité plus haut et pour la si jolie gueule du tigre...

Mais des tigres pourtant Marie Antoinette en parle, consolons-nous, dans une lettre à son frère, irrévocablement authentique, celle-là.




... cette race de tige qui inondent ce royaume...

Si faussaire il y a, ce qui est mon opinion, il n'a pas tout à fait inventé, car Marie Antoinette elle aussi se sert des tigres pour forger ses comparaisons frappantes.

Ah la la, ces apocryphes?! Regardez ce que je viens de trouver:



http://donarussia.ek.la/


Ex-dono manuscrit sur la page de faux-titre d'un office de la semaine Sainte, signé par la Reine Marie-Antoinette à la Princesse de Lamballe "à
Madame ... de Lamballe, Marie Antoinette".
 
Mention ancienne sur le feuillet blanc qui faisait sans doute face au faux-titre avec
l'ex-dono :

"écrite de la Reine Marie Antoinette, le jour de son entrée au Temple,
10 août 1792"

Très rare et émouvant témoignage de la Reine Marie-Antoinette, à rapprocher d'un autre Office de la Semaine Sainte, signé par la Reine, conservé à la bibliothèque ......

Ce document original est inséré dans un album relié qui rassemble des études, comparaisons et authentifications de plusieurs experts. TRES RARE.


Qu'en pensez-vous, les amis? Authentique ou apocryphe?!

1/ Le Faux est devenu une mode;
2/ La Reine était au Temple le 13 août. Mais peut-être a-t-elle voulu insister sur la journée du 10 août. Et ça, c'est pour ainsi dire impossible à le savoir !

Selon Bertrand Jabot, commissaire-priseur de l'hôtel des ventes Giraudeau à Tours, et Pierre Duchemin, expert (le repreneur de la librairie ancienne Denis, rue de la Scellerie, à Tours), un autographe de la Reine Marie-Antoinette à la princesse de Lamballe fut vendu il y a quelques années pour 8.466 €. On espère que l'acquéreur n'est pas en possession d'un authentique Feuillet de Conches !

Réapparition d'un billet de Marie-Antoinette !



On dirait un vrai non ?

La note explicative :
Note autographe de la très jeune reine, en 1775, relative à un présent pour l’Ambassadeur d’Espagne, le comte d’Aranda ; Marie-Antoinette suggère de lui offrir une tapisserie. (…) La tapisserie me parait un présent moins connu et je la préfère à la boîte. Je compte que cela sera plutôt fait ayant toujours des tapisseries toute prête. Une note postérieure indique que cet ordre de la Reine a été apporté par M. Bazin, son valet de chambre.

Le billet de la Reine est écrit en septembre 1775, quelques mois après le sacre de Louis XVI, et au moment où la France engageait des tractations secrètes avec l’Espagne, sur son engagement dans la péninsule contre le Portugal et en Amérique.

Estimation : 4 000 € / 6 000 €

ce qui me semble fort peu pour un autographe original

Si vous voulez le voir, il est chez TAJAN.
https://www.tajan.com/

Si le doute existe pour certains documents présentés dans ce sujet, il n'en va pas de même pour le billet que voici, du moins est-ce mon opinion bien que je ne puisse me targuer d'aucune expertise.



L'argumentaire de vente ne se montre pas plus informatif que ce qui suit. Billet de Marie-Antoinette avant sa mort fac simile 12 x 17.5 cm. Cependant, la faible estimation (50 - 80€) nous donne une bonne indication.
https://eraencheres.com/

Les experts en graphologie de notre Boudoir relèveront aisément les points d'achoppement. Il me semble que ce billet s'inscrit dans la même tradition que le célèbre Petit Mot de l'Office de la Divine Providence servant à garantir le salut de la pauvre Reine.
https://maria-antonia.forumactif.com/t4856-le-dernier-mot-de-loffice-de-la-divine-providence. Mais peut-être est-ce s'avancer présomptueusement de ma part.

Bien à vous

madame antoine

Chère Madame Antoinette, vous soulevez à juste titre, le point qui me paraissait litigieux en ce qui concerne ces "documents ( les guillemets exprimant mes doutes...)

En effet, nous savons tous, qu'"Antoine" comme elle était appelée dans sa famille, écrivait très mal, et il faudrait confronter les dates de ces fragments pour vérifier si M-A avait eu le temps d'améliorer sa graphie;
Le dernier fragment que vous nous présentez semblerait, oui, correspondre sur le plan graphologique, à une écriture encore jeune et en voie d'amélioration......

Aglae a écrit:

 Chère Madame Antoinette, vous soulevez à juste titre, le point qui me paraissait litigieux en ce qui concerne ces "documents ( les guillemets exprimant mes doutes...)

En effet, nous savons tous, qu'"Antoine" comme elle était appelée dans sa famille, écrivait très mal, et il faudrait confronter les dates de ces fragments pour vérifier si M-A avait eu le temps d'améliorer sa graphie;
Le dernier fragment que vous nous présentez semblerait, oui, correspondre sur le plan graphologique, à une écriture encore jeune et en voie d'amélioration......

Justement, c'est là que ça coince. Les lettres sont toutes boudinées, comme une écriture de gamine, alors que le mot est sensé être écrit à la fin de la vie de Marie-Antoinette ; ça ne passe pas pour moi.

Spa, j'avoue que je m'y perds un peu......

De toutes façons il y a toujours moyen de comparer les écrits authentiques aux documents douteux ?

Pour tout avouer, hormis l'appât du gain, je ne vois guère ( vu leur banalité) où est l'intérêt de "découvrir" des soit-disant messages ......

spa monopole a écrit:

Réapparition d'un billet de Marie-Antoinette !



On dirait un vrai non ?

La note explicative :
Note autographe de la très jeune reine, en 1775, relative à un présent pour l’Ambassadeur d’Espagne, le comte d’Aranda ; Marie-Antoinette suggère de lui offrir une tapisserie. (…) La tapisserie me parait un présent moins connu et je la préfère à la boîte. Je compte que cela sera plutôt fait ayant toujours des tapisseries toute prête. Une note postérieure indique que cet ordre de la Reine a été apporté par M. Bazin, son valet de chambre.

Le billet de la Reine est écrit en septembre 1775, quelques mois après le sacre de Louis XVI, et au moment où la France engageait des tractations secrètes avec l’Espagne, sur son engagement dans la péninsule contre le Portugal et en Amérique.

Estimation : 4 000 € / 6 000 €

ce qui me semble fort peu pour un autographe original

Si vous voulez le voir, il est chez TAJAN.
https://www.tajan.com/

Selon moi, ce billet est authentique.