décès de Louis XVII

Bonjour
Je vais donner des références :
_Pour L`amour du Dauphin de Guy de Rambaud ( Guy de Rambaud racontre l`histoire de la vie son ancêtre Agathe de Rambaud qui a été berceuse du Dauphin.
_Louis XVII ou Le secret du roi Michel Wartelle ( celui-ci est le livre de Siracourt sorti en 1990 qui va être réédité et sortira le mois octobre en France )
_Louis XVII et l`énigme du Temple de Georges Bornodove
_Louis XVII et les mystère du Temple de Pierre Sipriot
_La double mort de Louis XVII de Louis Hastier
_Le dossier Louis XVII une affaire de coeur de Phillippe A Boiry
_Louis XVII avait-il deux coeurs ? de Phillipe A Boiry
Voilà
Tout ces livres , je les ai tous lus.
Fleurdelys

Merci pour cette biblio, Fleurdelys ! Ces livres vont ont-ils paru instructifs ? Pour ma part, je viens de trouver celui-ci dans une bouquinerie : Philippe CONRAD, Louis XVII, l'énigme du roi perdu, Du May, 1988. J'espère qu'il est bien !

Lien vers un site qui nous offre beaucoup de matière sur Louis XVII :
http://musee.louis.xvii.online.fr/index.html

Merci beaucoup chère Fleurdelys! C'est noté!

Vous devez maîtriser Louis XVII avec tout ça!

Bonjour
Maîtriser Louis XVII ? sans doute !
Mais on apprend pas mal de choses et j`en ai oublié un qui pourrait intéresser certains d`entre vous, le fameux Louis XVII, La vérité de Philippe Delorme.
Fleurdelys

Chou d'amour a écrit:

Vous devez maîtriser Louis XVII avec tout ça!

Maîtriser ce que l'Histoire retient comme un mystère...qui peut prétendre en être capable ?

Bien à vous.

Mon patron dont je vous avais déjà parlé qui s'intéresse à l'Histoire et en particulier aux enfants de Marie-Antoinette (le monde est petit ) m'a dit ce matin qu'il avait lu que dans les mémoires de Madame Royale (reprises par Lenôtre), celle-ci avait aperçu à plusieurs reprises son petit frère, un peu avant que Simon parte. Et celui-ci était devenu très gros car très mal "nourri"(bourré de nourritures et on lui faisait boire du vin), par ses geôliers, mais qu'il n'avait pas grandi. Elle le voyait souvent malade (crise de fièvre avec une douleur sur le côté (appendicite aiguë ??? ) et des évanouissements);
Elle aurait même dit (phrase rayée dans la version de 1817) que si il avait été encore vivant, il serait devenu débile avec ce qui a vécu !
Si bien qu'avec son témoignage, il ne serait pas surprenant, que ce petit soit bien mort peu de temps après. Même si le corps découvert ne serait pas le sien , il serait quand même mort au Temple, Chou tu as sûrement raison !

Voici ce qu'il m'a dit au sujet de ces mémoires (vous allez voir le parcours est complexe ):
Madame Royale l'écrivit au Temple, dans les premiers jours d'octobre 1795, en terminant son récit, daté du 14 octobre.
Mme de Chanterenne le conserva. Dix ans après qu'il lui avait été remis, en 1805, la princesse voulut le relire, alors qu'elle se trouvait à Mitau.
Mme de Chanterenne surnommée "Rénette" le lui fit parvenir par le moyen de Cléry. Madame Royale y fit quelques corrections, en prit une copie et lors de son retour en France, elle renvoya le récit original à Rénette.
La copie qu'elle en avait faite fut transmise à Mme de Soucy. C'est sur cette copie que les mémoires furent imprimées contrairement au désir de la princesse.
D'après la Bibliographie de l'histoire de Paris pendant la Révolution française de M. Maurice Tourneux, la première publication de ce récit fut faite en 1817 sous le titre de Memoires particuliers formant avec l'ouvrage de M.Hüe et le journal de Cléry, l'histoire complète de la captivité de la Famille royale à la tour du Temple, (Paris, Audot), publication très incomplète, très fautive, où l'éditeur prit la précaution de faire parler l'auteur à la troisième personne.
L'ouvrage fut réimprimé et traduit plusieurs fois.
Au cours de la même année, il reparut sous le titre de Copie imprimée d'un manuscrit intitulé: mémoire écrit par Marie-Thérèse-Charlotte de France sur la captivité des princes et princesses, ses parents, depuis le 10 août 1792, jusqu'à la mort de son frère, arrivée le 9 juin 1795. (Montpellier, Séguin.)

Il prit place dans la collection des Mémoires relatifs à la Révolution française éditée par Baudouin et c'est ce dernier texte toujours fautif et incomplet qui servit aux réimpressions suivantes et aux nombreux récits écrits au cours du XIX ème sur la famille royale au Temple.

La famille de Chanterenne conservait encore le manuscrit original, quelques mois avant la mort du comte de Chambord, le petit-fils de Rénette envoyait cette relique au prince comme un suprême hommage.
Mme la duchesse de Madrid la recueillit dans la succession de son oncle et c'est à Viaregio que l'auguste princesse permit que l'autographe de Madame Royale fût "décalquée" par M. Gabriel de Saint-Victor.
C'est ainsi que l'original fut imprimé intégralement pour la 1ère fois en 1893 à la demande de la duchesse de Madrid. M. le marquis Costa de Beauregard, de l'Académie française, écrivit pour cette publication, une préface en utilisant les lettres de Madame Royale conservées par les Chanterenne.

Très intéressant Trinity merci!

Ton chef maîtrise bien le sujet! S'il veut venir s'inscrire ici c'est sans problème

Ces mémoires de Madame Royale, qu'elle ne voulait pas éditer c'est vrai, sont très difficiles à exploiter car on se demande ou est le vrai et le faux...mais j'adorerais les lire en entier quand même!

Je ne connaissais pas le passage où elle dit avoir vu son frère malade à ce point....

Citation :

Je ne connaissais pas le passage où elle dit avoir vu son frère malade à ce point....

Moi non plus. Mais le passage où elle dit qu'il est devenu très gros, oui. Ca m'a frappée. Je me demande à quel régime on l'a mis pour qu'il se métamorphose ainsi. Un gamin de cet âge, même quand on le fait manger beaucoup, ça ne grossit pas forcément. A moins qu'il ait eu des prédispositions à l'obésité.

Et je suis tout à fait d'accord avec Trinity sur le fait que je vois mal un enfant mal au point à ce niveau là réussir une évasion ou une subsitution (même aidé bien sûr), puis vivre sa vie tranquillement comme si de rien était...et réapparaître par la suite en pleine forme...sans séquelle...

Charles ne semblait pas gros du tout sur ses portraits....il était même plutôt frêle...mais...n'est ce pas sa mère qui le décrivait quand il était tout petit de "gros et frais comme un paysan"

pimprenelle a écrit:

D'après l'émission, ce n'est pas le coeur, mais le corps de Louis Joseph qui aurait été embaumé.

Mais, de toute façon, c'est surtout les péripéties rocambolesques du coeur de Pelletan, qui me stupéfient. Il été perdu et retrouvé par miracle combien de fois au juste ?

Bonjour, je crois que vous me connaissez tous
Concernant l'embaumement de Louis -Joseph (de son corps, de son coeur et de ses entrailles, comme c'était toujours le cas pour un embaumement à l'époque), je viens de remettre à jour mon site personnel. Vous y trouverez tous les éléments utiles :

http://www.ooblog.com/phidelorme/louisxvii_coeur1.html

(n'oubliez pas de visiter les autres pages (colonne de gauche) pour mieux connaître les techniques d'embaumement au XVIIIe siècle et voir des photos inédites du coeur).

PHD

pimprenelle a écrit:

Mais, de toute façon, c'est surtout les péripéties rocambolesques du coeur de Pelletan, qui me stupéfient. Il été perdu et retrouvé par miracle combien de fois au juste ?

Chère Pimprenelle,
Il n'y a pas tant de péripéties rocambolesques, sinon celle de l'archevêché de Paris. D'autre part (comme l'a dit la duchesse d'Angoulême) ces péripéties mêmes permettent d'assurer l'identité de la "relique", car à chaque fois qu'elle est passée d'un "propriétaire" à un autre, il y a eu des déclarations officielles, serments, procès-verbaux, enquêtes ministérielles, papiers notariés, etc.
Sur l'"odyssée du coeur" :
http://www.chez.com/louis17/odyssee_coeur.htm

PHD

Bienvenue ici Monsieur Delorme!

En ce qui concerne l'affaire Louis XVII, nous sommes sur ce forum assez curieux des recherches actuelles, dans le sens ou il semble que personne ne puisse se mettre d'accord.
Selon moi si on fait un bilan à l'instant t de tous les éléments, il est clair que la thèse de la mort le 8 Juin 1795 est la plus sérieuse, dans le sens où elle est étayée par des documents officiels, et surtout par des analyses scientifiques.
Mais ce qui m'étonne personnellement, c'est que ces analyses sont remises en cause, la traçabilité du coeur posant problème : le coeur analysé ne serait pas celui de Louis-Charles.
Est-il alors possible de prouver que celui de Louis-Joseph n'est pas celui qui a été analysé...auquel cas la thèse de la mort le 8 Juin serait encore plus crédible

Bonjour, Monsieur Delorme !

C'est un grand honneur que de recevoir chez nous l'auteur de l'une des meilleures biographies de Marie Antoinette !

Quant à Louis Charles... j'avoue que, plus j'en lis ou j'en vois, plus je nage... Le sujet exacerbe encore tant de passions...

Merci en tout cas pour ces liens qui nous permettent de recadrer le problème.

Cordialement (sans jeu de mot douteux ! ),
pimprenelle

Quelle joie, cher M. Delorme de vous accueillir parmi nous !
Vos lumières sont les bienvenues car ,comme disait Pim, chaque analyste a sa version (un peu comme le mystère Jack l'éventreur qui est de plus en plus élucidé...mais à chaque fois de manière différente :cyclops: ).
Au plaisir de vous lire !

Bien à vous.

Chou d'amour a écrit:

Bienvenue ici Monsieur Delorme!

En ce qui concerne l'affaire Louis XVII, nous sommes sur ce forum assez curieux des recherches actuelles, dans le sens ou il semble que personne ne puisse se mettre d'accord.
Selon moi si on fait un bilan à l'instant t de tous les éléments, il est clair que la thèse de la mort le 8 Juin 1795 est la plus sérieuse, dans le sens où elle est étayée par des documents officiels, et surtout par des analyses scientifiques.
Mais ce qui m'étonne personnellement, c'est que ces analyses sont remises en cause, la traçabilité du coeur posant problème : le coeur analysé ne serait pas celui de Louis-Charles.
Est-il alors possible de prouver que celui de Louis-Joseph n'est pas celui qui a été analysé...auquel cas la thèse de la mort le 8 Juin serait encore plus crédible

C'est justement ce que je démontre sur mon site (adresse plus haut) : en résumé, l'argument principal est que le coeur de Louis-Joseph a subi le traitement d'embaumement qu'on subit tous les coeurs princiers déposés au Val de Grâce, tandis que celui de Louis XVII a été conservé comme une "curiosité anatomique", dans l'alcool, sans autre forme de traitement.

D'autre part, contrairement à ce qui est écrit ici ou là, le coeur de Louis -Joseph n'était pas à l'archevêché en 1830. Dès lors, la fiction (autrement plus "rocambolesque" que la réalité) de 2 coeurs qui auraient été récupérés par 2 frères Pelletan (sans qu'ils le sachent l'un l'autre), puis déposés tous les 2 à Frohsdorf, ne tient pas.

L'Histoire se fait avec des documents, non avec des hypothèses non vérifiables.

PHD

Citation :

Quelle joie, cher M. Delorme de vous accueillir parmi nous !
Vos lumières sont les bienvenues car ,comme disait Pim, chaque analyste a sa version (un peu comme le mystère  Jack l'éventreur qui est de plus en plus élucidé...mais à chaque fois de manière différente  :cyclops:     ).
Au plaisir de vous lire !

Bien à vous.

Ce qu'il convient de juger, ce ne sont pas les analystes, mais leur méthode de travail. Je vous ai donné, sur mon site, les éléments essentiels de réflexion. A vous de juger. Mais l'Histoire est une science (du moins elle utilise des méthodes scientifiques), et doit se juger sur pièces.

PHD

De mon point de vue les "éléments" avancés par les Naundoffistes ou équivalents relèvent plus de la supposition et du "et si" que de la preuve concrête.
De plus, l'argument de l'embaumement du coeur de Louis-Jospeh (prouvé par un document je crois) est effectivement non négligeable...

Il serait aussi intéressant de calculer la probabilité que ce soit un autre coeur que celui de Louis-Charles dont l'ADN fût analysé : à savoir donc la probabilité qu'un coeur Habsbourg soit retrouvé à notre époque, et qu'il corresponde au coeur d'un enfant de 10 ans environ : en toute franchise je n'y crois pas, la probabilité est quasi nulle...je dis ça pour ceux qui prétendent sans preuves que le coeur analysé n'est pas celui de Louis-Charles...

Chou d'amour a écrit:

De mon point de vue les "éléments" avancés par les Naundoffistes ou équivalents relèvent plus de la supposition et du "et si" que de la preuve concrête.
De plus, l'argument de l'embaumement du coeur de Louis-Jospeh (prouvé par un document je crois) est effectivement non négligeable...

Il serait aussi intéressant de calculer la probabilité que ce soit un autre coeur que celui de Louis-Charles dont l'ADN fût analysé : à savoir donc la probabilité qu'un coeur Habsbourg soit retrouvé à notre époque, et qu'il corresponde au coeur d'un enfant de 10 ans environ : en toute franchise je n'y crois pas, la probabilité est quasi nulle...je dis ça pour ceux qui prétendent sans preuves que le coeur analysé n'est pas celui de Louis-Charles...

Il faudrait rajouter à ce calcul de probabilités, celle que l'éventuel "faussaire" ou manipulateur inconnu, opérant au XIXe ou au XXe siècle, ait justement substitué au coeur de Louis XVII celui d'un enfant possédant le même ADN mitochondrial, à une époque où l'on ignorait tout des mystères de la génétique. La probabilité tend alors vers zéro. D'autre part, il aurait fallu que ce "coeur Habsbourg" ait subi le même traitement (alcool puis dessication naturelle) que celui de l'enfant roi, qu'il corresponde à sa description (un ventricule "gonflé", l'autre "écrasé"). Etc.
PHD

Chou d'amour a écrit:

De mon point de vue les "éléments" avancés par les Naundoffistes ou équivalents relèvent plus de la supposition et du "et si" que de la preuve concrète.

En effet, et leur méthode de travail se base sur des habits dont les traces d'ADN sont bien médiocres...

Bien à vous.

Philippe Delorme a écrit :

Citation :

Il faudrait rajouter à ce calcul de probabilités, celle que l'éventuel "faussaire" ou manipulateur inconnu, opérant au XIXe ou au XXe siècle, ait justement substitué au coeur de Louis XVII celui d'un enfant possédant le même ADN mitochondrial, à une époque où l'on ignorait tout des mystères de la génétique

Exact, et rajoutons aussi celle que l'ADN contenu dans le coeur substitué soit exploitable et analysable de nos jours...déjà que pour le coeur de Louis-Charles c'est quand même une très grande chance...

Enfin bref...pour contrer cette propabilité quasi nulle, j'attends pour ma par autre chose que les "la traçabilité du coeur n'est pas sûr" ou "l'habit bleu décrit par Naundorf était bien celui de Louis XVII car il y a ressemblance"

Philippe Delorme nous fait l'honneur d'être parmi nous, et j'ai manqué ça!

Pour ma part, vos travaux m'ont entièrement convaincu que le mystère Louis XVII a été résolu, et il ne fait pas de doute que le coeur inhuméà Saint Denis est bien celui du petit Roi. Grâce à vous notre regretté Roi martyr repose enfin en paix.

Mais il y a une question qui me travaille. Cela ne concerne pas le coeur de Louis XVII, mais son corps. Je vais paraître un peu excentrique, mais je me demandais ce que vous pensiez du témoignage fait par Charpentier, le jardinier qui a affirmé que trois jours après l'enterrement de Louis XVII dans la fosse commune, des hommes mandatés par la Convention lui avaient demandé de creuser une fosse au cimetière de Clamart, pour y accueillir un cercueil qui pourrait bien être celui de Louis XVII, d'après la conversation que Charpentier a surprise parmi ses commanditaires.
Il est exact que nous n'avons pas de documents irréfutables pour étayer cette thèse qui prétend aider à la localisation des autres reliques du Roi, mais elle me paraît pourtant plausible : en effet elle ne contredit pas les témoignages selon lesquels Louis-Charles a été d'abord enterré dans la fosse commune, et ensuite Charpentier, contrairement aux fossoyeurs du cimetière de Sainte Madeleine qui prétendaient avoir donné une sépulture décente à Louis-Charles, avait moins d'intérêt à inventer une telle histoire vu qu'elle ne lui donnait pas forcément le beau rôle. Ensuite, j'imagine très bien les agents de la République brouiller les pistes de cette façon pour empêcher les royalistes de retrouver le corps.
Dans son témoignage, Charpentier donne une localisation assez précise dans le cimetière. Je me demandais si ce cimetière existait toujours aujourd'hui, et s'il avait été un jour envisagé d'y faire des recherches pour retrouver les restes de Louis XVII. A votre avis, pourrait-on tenir là le début d'une piste? Cela permettrait au corps de Louis XVII de reposer là où il doit être, auprès de celui de ses parents dans sa maison de Saint-Denis, et prouverait définitivement, -car on ferait évidemment faire une expertise ADN comme pour le coeur- que Louis XVII est hélas bien mort au Temple le 8 juin 1795.

Cela dit, je suis bien conscient qu'on n'a -enfin, à ma connaissance- que le témoignage de Charpentier et qu'il n'est pas à exclure que lui aussi ait fabulé. J'aurais juste voulu avoir votre avis éclairé sur la question.

Petit Normand a écrit:

Philippe Delorme nous fait l'honneur d'être parmi nous, et j'ai manqué ça!

Pour ma part, vos travaux m'ont entièrement convaincu que le mystère Louis XVII a été résolu, et il ne fait pas de doute que le coeur inhuméà Saint Denis est bien celui du petit Roi. Grâce à vous notre regretté Roi martyr repose enfin en paix.

Mais il y a une question qui me travaille. Cela ne concerne pas le coeur de Louis XVII, mais son corps. Je vais paraître un peu excentrique, mais je me demandais ce que vous pensiez du témoignage fait par Charpentier, le jardinier qui a affirmé que trois jours après l'enterrement de Louis XVII dans la fosse commune, des hommes mandatés par la Convention lui avaient demandé de creuser une fosse au cimetière de Clamart, pour y accueillir un cercueil qui pourrait bien être celui de Louis XVII, d'après la conversation que Charpentier a surprise parmi ses commanditaires.
Il est exact que nous n'avons pas de documents irréfutables pour étayer cette thèse qui prétend aider à la localisation des autres reliques du Roi, mais elle me paraît pourtant plausible : en effet elle ne contredit pas les témoignages selon lesquels Louis-Charles a été d'abord enterré dans la fosse commune, et ensuite Charpentier, contrairement aux fossoyeurs du cimetière de Sainte Madeleine qui prétendaient avoir donné une sépulture décente à Louis-Charles, avait moins d'intérêt à inventer une telle histoire vu qu'elle ne lui donnait pas forcément le beau rôle. Ensuite, j'imagine très bien les agents de la République brouiller les pistes de cette façon pour empêcher les royalistes de retrouver le corps.
Dans son témoignage, Charpentier donne une localisation assez précise dans le cimetière. Je me demandais si ce cimetière existait toujours aujourd'hui, et s'il avait été un jour envisagé d'y faire des recherches pour retrouver les restes de Louis XVII. A votre avis, pourrait-on tenir là le début d'une piste? Cela permettrait au corps de Louis XVII de reposer là où il doit être, auprès de celui de ses parents dans sa maison de Saint-Denis, et prouverait définitivement, -car on ferait évidemment faire une expertise ADN comme pour le coeur- que Louis XVII est hélas bien mort au Temple le 8 juin 1795.

Cela dit, je suis bien conscient qu'on n'a -enfin, à ma connaissance- que le témoignage de Charpentier et qu'il n'est pas à exclure que lui aussi ait fabulé. J'aurais juste voulu avoir votre avis éclairé sur la question.

Tout l'honneur est pour moi, "Petit Normand"

Pour ce témoignage d'un déplacement au cimetière du Petit-Clamart, il figure en effet dans le dossier de l'enquête de 1816 aux Archives Nationales. On ne peut pas en dire davantage, et on ne peut en effet pas le rejeter à 100%. L'ennui est que ce cimetière (situé si ma mémoire est bonne dans l'actuel XIIIe ) a été détruit depuis longtemps. Donc, on ne saura jamais s'il fallait croire Charpentier

Cordialement
PHD

Citation :

L'ennui est que ce cimetière (situé si ma mémoire est bonne dans l'actuel XIIIe ) a été détruit depuis longtemps. Donc, on ne saura jamais s'il fallait croire Charpentier

Vous ne pouvez savoir comme cela m'attriste. Je mettrai donc mon site à jour en conséquence.