| Isabelle de Bourbon Parme | |
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Auteur | Message |
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pimprenelle
Nombre de messages : 40594 Date d'inscription : 23/05/2007
| Sujet: Re: Isabelle de Bourbon Parme Mer 25 Juin - 8:16 | |
| Un livre intéressant sur un personnage très particulier : http://www.amazon.fr/Isabelle-Bourbon-Parme-Princesse-Ernest-Sanger/dp/2873862769 Biographie fouillée qui offre beaucoup de détails et de textes rédigés par la princesse. Nous découvrons ainsi au fil des pages un personnage aux multiples facettes, à la fois studieux et facétieux, visionnaire et puérile... et, pour tout dire aussi inquiétant que fascinant. Le plus intéressant dans cet ouvrage sont les larges extraits de lettres et d'essais écrits par Isabelle de Bourbon Parme. Il nous permettent d'entrer dans un esprit remarquable par son intelligence et torturé dans ses sentiments. Comme l'auteur de la biographie est Viennois, son livre nous apporte beaucoup de détails sur la cour de Marie Thérèse, ainsi que des termes allemands, toujours les bienvenus ! De loin en loin, nous voyons également passer la petite Antoinette, que l'histoire de sa belle soeur a profondément marquée. _________________ rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer
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Chou d'amour Administrateur
Nombre de messages : 31526 Age : 42 Localisation : Lyon Date d'inscription : 22/05/2007
| Sujet: Re: Isabelle de Bourbon Parme Mer 25 Juin - 11:52 | |
| Ah oui ça peut être un livre intéressant à lire! _________________ Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le syndicalisme c'est le contraire!
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pimprenelle
Nombre de messages : 40594 Date d'inscription : 23/05/2007
| Sujet: Re: Isabelle de Bourbon Parme Mer 25 Juin - 12:16 | |
| En effet, Chou, tant pour le personnage, qui avait vraiment une psychologie très particulière, que pour les détails donnés sur la cour de Vienne et sur la famille impériale.
De plus, les très larges passages de lettres et textes cités font de cette biographie une référence. On découvre le brillant esprit d'Isabelle, mais on se plonge aussi dans l'écriture parfois très crue du XVIIIe siècle.
J'émettrais une réserve tout de même : l'auteur considère que Marie Thérèse adorait sa bru au-delà de tout, plus même que ses propres filles. Elle la voyait en effet régner après elle. Je pense que cette analyse est quelque peu exagérée. D'abord, c'était Joseph qui allait monter sur le trône, et puis, je vois mal Marie Thérèse ne pas préférer son sang. _________________ rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer
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Chou d'amour Administrateur
Nombre de messages : 31526 Age : 42 Localisation : Lyon Date d'inscription : 22/05/2007
| Sujet: Re: Isabelle de Bourbon Parme Mer 25 Juin - 12:28 | |
| Oui j'ai aussi du mal à imaginer Marie-Thérèse envisager une autre succession que la succession Habsbourg :s: _________________ Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le syndicalisme c'est le contraire!
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pimprenelle
Nombre de messages : 40594 Date d'inscription : 23/05/2007
| Sujet: Re: Isabelle de Bourbon Parme Mer 25 Juin - 12:35 | |
| Mais non, c'était sa succession, puisqu'Isabelle était la femme de Joseph. Mais elle n'était jamais que sa bru, justement, rien que sa bru, même si Marie Thérèse déplore très sincèrement sa mort à pas encore 22 ans. Je ne pense pas qu'on puisse pousser trop loin le raisonnement à partir d'un cri de deuil. _________________ rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer
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Chou d'amour Administrateur
Nombre de messages : 31526 Age : 42 Localisation : Lyon Date d'inscription : 22/05/2007
| Sujet: Re: Isabelle de Bourbon Parme Mer 25 Juin - 14:11 | |
| Oui elle restait la femme de Joseph, mais disons que c'est plus dans son style de la prendre pour une "pièce rapportée", seul un ou une Habsbourg ayant le privilège et même le devoir d'être à la tête de l'Empire _________________ Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le syndicalisme c'est le contraire!
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pimprenelle
Nombre de messages : 40594 Date d'inscription : 23/05/2007
| Sujet: Re: Isabelle de Bourbon Parme Mer 25 Juin - 14:19 | |
| C'est ce que je pense aussi, c'est là que je trouve l'analyse de l'auteur exagérée. _________________ rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer
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Chou d'amour Administrateur
Nombre de messages : 31526 Age : 42 Localisation : Lyon Date d'inscription : 22/05/2007
| Sujet: Re: Isabelle de Bourbon Parme Mer 25 Juin - 14:30 | |
| Oui...sur quoi se base son analyse? _________________ Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le syndicalisme c'est le contraire!
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pimprenelle
Nombre de messages : 40594 Date d'inscription : 23/05/2007
| Sujet: Re: Isabelle de Bourbon Parme Mer 25 Juin - 15:04 | |
| La sympathie manifeste de Marie Thérèse pour sa bru, son affection clairement exprimée, et les plaintes qu'elle a formulées au moment de son décès, du genre "elle que j'aimais plus que mes propres filles".
C'est fort, j'en conviens, mais il faut tenir compte du contexte. Cette jeune princesse de pas même 22 ans vient de mourir. Il faut aussi se rappeler la sentimentalité du langage de l'époque. Je pense donc que ces mots ne sont pas à prendre au premier degré. _________________ rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer
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Chou d'amour Administrateur
Nombre de messages : 31526 Age : 42 Localisation : Lyon Date d'inscription : 22/05/2007
| Sujet: Re: Isabelle de Bourbon Parme Mer 25 Juin - 16:21 | |
| Ah oui c'est vrai que cette phrase n'est pas anodine...ça me surprend C'est même dur je trouve pour ses filles _________________ Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le syndicalisme c'est le contraire!
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Invité Invité
| Sujet: Re: Isabelle de Bourbon Parme Mer 25 Juin - 19:00 | |
| Proposition de lecture intéressante. Merci Pimprenelle. Je lis néanmoins dans la présentation de l'éditeur : Les affres causées par le conflit entre sa religiosité et ses relations lesbiennes avec sa belle-sœur la font succomber, dans la fleur de l'âge, à la mort qu'elle avait appelée de ses vœux.Peux-tu m'en dire un peu plus ? Présenté comme ça, je trouve que le bouchon du mélo romantico-lesbien est poussé un peu loin non ? |
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pimprenelle
Nombre de messages : 40594 Date d'inscription : 23/05/2007
| Sujet: Re: Isabelle de Bourbon Parme Mer 25 Juin - 19:28 | |
| L'auteur présente le grand avantage de ne pas évacuer cette question, au contraire. Vu qu'il se base à juste titre sur la correspondance d'Isabelle, c'eût été impossible, car les lettres de la jeune femme ne laissent aucun doute sur la nature de ses sentiments. Isabelle de Parme était une femme ouvertement attirée par les femmes.
L'auteur relève d'ailleurs que Marie Thérèse a été enchantée de cette affection qui guérissait Marie Christine d'un grand amour contrarié. Cependant, les réponses de Mimi n'existent plus. Nous ignorons donc sa réaction face à la passion jalouse et étouffante que lui témoigna sa belle-soeur.
Elle a voulu conserver ces lettres après la mort de son amie, qui l'a anéantie. Par la suite, son mari garda précieusement ce leg.
A la lecture des écrits d'Isabelle, j'ai eu l'impression que c'était son tempérament torturé qui était la cause de ses tourments. C'était une jeune personne très compliquée, et, rien que sous cet aspect, il est intéressant de la lire.
Les lettres montrent aussi une crudité de langage que l'auteur signale, les comparant à celles de Mozart. Les remarques grivoises ou vulgaires côtoient les plus pures envolées lyriques et les détails triviaux sur la santé. Assez typique du XVIIIe, sans doute.
L'inhabituel ici est qu'il s'agit d'un amour lesbien. Mimi pour son amie est à la fois l'objet de désirs et la sainte intouchable. _________________ rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer
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Invité Invité
| Sujet: Re: Isabelle de Bourbon Parme Mer 25 Juin - 19:50 | |
| Merci pour ta prompte réponse. - pimprenelle a écrit:
- L'auteur présente le grand avantage de ne pas évacuer cette question, au contraire. Vu qu'il se base à juste titre sur la correspondance d'Isabelle, c'eût été impossible, car les lettres de la jeune femme ne laissent aucun doute sur la nature de ses sentiments. Isabelle de Parme était une femme ouvertement attirée par les femmes.
Je ne m'interrogeais pas sur la nature sincère de ses sentiments, mais sur le lien de causalité entre cet amour frustré et coupable, et ce qui aurait précipité sa mort (à la lecture de la présentation). - pimprenelle a écrit:
- C'était une jeune personne très compliquée, et, rien que sous cet aspect, il est intéressant de la lire.
Certainement. - pimprenelle a écrit:
- Les lettres montrent aussi une crudité de langage que l'auteur signale, les comparant à celles de Mozart. Les remarques grivoises ou vulgaires côtoient les plus pures envolées lyriques et les détails triviaux sur la santé. Assez typique du XVIIIe, sans doute.
On retrouve en effet, et parfois, ce droit au but dans les écrits du XVIIIème. J'aime beaucoup ! |
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Chou d'amour Administrateur
Nombre de messages : 31526 Age : 42 Localisation : Lyon Date d'inscription : 22/05/2007
| Sujet: Re: Isabelle de Bourbon Parme Mer 25 Juin - 20:02 | |
| - Citation :
- L'auteur relève d'ailleurs que Marie Thérèse a été enchantée de cette affection
Ah bon? Là aussi c'est étonnant, moi qui pensait Marie-Thérèse plutôt "traditionnelle" sur ce genre de questions :s: _________________ Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le syndicalisme c'est le contraire!
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pimprenelle
Nombre de messages : 40594 Date d'inscription : 23/05/2007
| Sujet: Re: Isabelle de Bourbon Parme Mer 25 Juin - 22:05 | |
| Il semble qu'elle ait fait preuve de beaucoup d'indulgence face à cette relation. Rien ne prouve d'ailleurs qu'elle en ait réellement mesuré la nature. Cela dit, les liaisons entre femmes étaient considérées avec beaucoup de recul, à l'époque, vu sans doute leur absence de dangerosité. Pas de danger de tomber enceinte, rien que des petits riens inoffensifs. En l'absence de réponse de Mimi toutefois, nous ignorerons toujours jusqu'où cet amour a été réalisé. Est-il resté à l'état de fantasme ? _________________ rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer
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pimprenelle
Nombre de messages : 40594 Date d'inscription : 23/05/2007
| Sujet: Re: Isabelle de Bourbon Parme Mer 25 Juin - 22:08 | |
| Ah, je n'ai pas répondu à la question de mon ami la nuit, la neige ! Elle est pourtant fort intéressante, et je devrai revérifier pour être sûre. Mais, a priori, je n'ai pas senti de rapport direct entre la petite vérole que la pauvre Isabelle a attrapé et l'amour qui l'avait consumée. Disons tout au plus que son état torturé n'a pas dû renforcer son système immunitaire. Et aussi qu'elle avait des dons de voyance, elle avait prédit qu'elle n'atteindrait pas 22 ans. Troublant, hein ? _________________ rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer
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pimprenelle
Nombre de messages : 40594 Date d'inscription : 23/05/2007
| Sujet: Re: Isabelle de Bourbon Parme Mer 25 Juin - 22:11 | |
| Ah, encore une chose : l'auteur n'a pas publié toutes les lettres, il ne les a même pas toutes lues, tellement il y en a. Il reste encore bien des choses à découvrir sur cette étrange princesse ! Un autre point qui m'a frappée : elle a écrit tout un texte sur les hommes, où l'on trouve déjà tous les ingrédients du féminisme. Je le posterai ici dès que j'aurai fini de délibérer sur le sort de mes élèves. L'auteur constate aussi qu'en prenant de la maturité, Isabelle a eu les traits qui s'accusaient et se masculinisait. Elle était peut-être un petit peu androgyne, tant physiquement que moralement. _________________ rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer
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Invité Invité
| Sujet: Re: Isabelle de Bourbon Parme Mer 25 Juin - 22:20 | |
| - pimprenelle a écrit:
- Je le posterai ici dès que j'aurai fini de délibérer sur le sort de mes élèves.
La moyenne à tout le monde et c'est réglé ! |
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Chou d'amour Administrateur
Nombre de messages : 31526 Age : 42 Localisation : Lyon Date d'inscription : 22/05/2007
| Sujet: Re: Isabelle de Bourbon Parme Mer 25 Juin - 22:25 | |
| - Citation :
- Un autre point qui m'a frappée : elle a écrit tout un texte sur les hommes, où l'on trouve déjà tous les ingrédients du féminisme. Je le posterai ici dès que j'aurai fini de délibérer sur le sort de mes élèves
Heu...t'es sûre? Pour tes élèves je suis d'accord avec La nuit, la neige : une note bien mais pas top à tout le monde, et ils n'y verront que du feu _________________ Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le syndicalisme c'est le contraire!
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pimprenelle
Nombre de messages : 40594 Date d'inscription : 23/05/2007
| Sujet: Re: Isabelle de Bourbon Parme Mer 25 Juin - 23:08 | |
| Pas besoin de ces finesses, ils sont bons ! _________________ rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer
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Chou d'amour Administrateur
Nombre de messages : 31526 Age : 42 Localisation : Lyon Date d'inscription : 22/05/2007
| Sujet: Re: Isabelle de Bourbon Parme Jeu 26 Juin - 1:54 | |
| Bah...en même temps ils n'ont aucun mérite, avec une bonne prof _________________ Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le syndicalisme c'est le contraire!
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pimprenelle
Nombre de messages : 40594 Date d'inscription : 23/05/2007
| Sujet: Re: Isabelle de Bourbon Parme Jeu 26 Juin - 8:01 | |
| Ca c'est gentil, tiens ! J'vois ça à pas huit heures du mat, mon café à la main et la tronche explosée de fatigue... ben, ça remonte le moral ! _________________ rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer
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Chou d'amour Administrateur
Nombre de messages : 31526 Age : 42 Localisation : Lyon Date d'inscription : 22/05/2007
| Sujet: Re: Isabelle de Bourbon Parme Jeu 26 Juin - 11:45 | |
| Ah mais c'est un constat qui m'a fait plaisir aussi, à pas 2 heures du mat, avec la tronche toute aussi explosée de fatigue aussi (mais sans café ) _________________ Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le syndicalisme c'est le contraire!
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pimprenelle
Nombre de messages : 40594 Date d'inscription : 23/05/2007
| Sujet: Re: Isabelle de Bourbon Parme Mer 9 Juil - 15:08 | |
| - Citation :
- Heu...t'es sûre?
Ben oui ! Les réflexions d'Isabelle valent la peine qu'on s'y arrête. Voici d'abord le texte qu'elle a écrit sur les hommes : L'homme est un animal inutile dans le monde qui ne sert qu'à faire du mal, impatienter, embrouiller, faire tourner la tête à tout le monde, ce bas metier continuel. privés de sentimens ils ne sçavent aimer qu'eux. c'est le seul bien auquel ils sont attachés, pourvu qu'ils se satisferont et qu'ils soyent contents, c'est tout ce qu'ils desirent; tout blamer dans les autres, tout approuver en eux est leur coutume. en un mot: doués de raison ils sont moins raisonnables que les animaux qui en sont privés. L'homme, né pour penser, passe sa vie à se distraire, à braire, à s'oser, à courir, en un mot à ne faire que ce qui flatte son amour propre ou ce qui n'exige nulle de reflections. c'est dommage que Dieu n'en ait pas fait un animal dependant. car pour lors toutes ses sottises serviroient d'amusement aux mortels raisonnables tels que sont les femmes. Mais je vais decouvrir pourquoi ils ont la superiorité sur elles. 1. pour que leurs deffauts fassent briller d'avantage nos vertus. 2. pour que leur conduite baroque puisse mieux les mettre dans tout leur jour. 3. pour qu'ils soyent soufferts dans le monde duquel ils seroient totalement bannis s'ils n'avoient toute l'autorité en main et notre esclavage ne vient que de la superiorité qu'ils sentent bien que nous avons sur eux. par exemple: toute femme au monde peut ou pourroit se passer d'homme s'il n'etoit pas dit que toute fille est un etre odieux au lieu qu'aucun homme ne se peut passer de femme. elles egayent la compagnie, les amusent, contentent leurs passions. Voila comme tout homme n'est bon à rien et est cependant bon à quelque chose. puisque pourtant le Diable s'en est melé, autant vaut-il, après tout compte fait, prendre patience et vivre avec eux en paix. Intéressant, non ? N'oublions pas que c'est une fille très jeune qui l'a écrit. Je pense qu'on peut qualifier cet écrit de carrément féministe. _________________ rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer
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Chou d'amour Administrateur
Nombre de messages : 31526 Age : 42 Localisation : Lyon Date d'inscription : 22/05/2007
| Sujet: Re: Isabelle de Bourbon Parme Mer 9 Juil - 15:13 | |
| Aie heuuuuuuu! Mais c'est ignoble! Dès le début en plus il faut oser : "L'homme est un animal inutile dans le monde "Merci Isabelle! Elle a dû se faire salement avoir par des hommes c'est pas possible sinon Quel âge avait-elle en écrivant ça? - Citation :
- Je pense qu'on peut qualifier cet écrit de carrément féministe.
Je sens en effet une pointe de féminisme la dedans _________________ Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le syndicalisme c'est le contraire!
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| Sujet: Re: Isabelle de Bourbon Parme | |
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