Les mémoires de Bailly

Tome 1, (29 décembre 1786-14 juillet 1789), "La Révolution du Tiers Etat", Jean-Sylvain Bailly


Tome 2, (15 juillet 1789-2 octobre 1789), "La Mairie de Paris", Jean-Sylvain Bailly

Super, Chou !!!!!!! Les avez-vous ???

Je les ai commandés tout à l'heure

ça va encore ralonger ma liste d'attente

ça y est j'ai reçu les 2 tomes des mémoires de Bailly

Saint-Just passera avant lui, mais j'en parlerai quand je les lirai

J'ai fini de lire le 1er tome des mémoires de Bailly, je me prépare à attaquer le second

En ce qui concerne ce tome donc, je le conseille car il est très bon, Bailly écrit les événements pratiquement jour par jour (c'est pour ça que ces deux tomes ne traitent que d'une si petite période), ce qui a pour avantage de nous permettre de suivre les événements très précisément comme si nous y étions.
Bailly ne se perd pas en commérages, il se contente surtout de parler des faits, tout en expliquant ce qu'il en pense et tout en analysant les causes et les conséquences de ces faits. Son point de vue du tiers-état et de l'Assemblée nationale est bon à savoir car il est légitime lui aussi.

Bref j'espère que le 2ème tome suivra cette logique

Merci pour ce compte-rendu, Chou !

Que veux-tu dire, par un point de vue "légitime" ?

Je continuerai à évoquer le 2ème tome dès qu'un élément sera intéressant

Citation :

Que veux-tu dire, par un point de vue "légitime" ?

Je veux dire que ce point de vue là de l'Assemblée et du tiers-état mérite d'être connu car on se rend compte que tous n'étaient pas hostiles à Louis XVI et qu'on peut comprendre comment ils en sont arrivés à se méfier de Versailles.
Marie-Antoinette avait follement raison d'ailleurs : ces gens là ont été trompés sur la vraie nature de Louis XVI

Ah, je croyais que tu voulais dire que l'assemblée était légitime. Là, j'aurais plus de doutes, vu que le seul pouvoir légitime, à ce moment précis, c'était celui du roi... dont il n'a malheureusement pas usé, d'ailleurs. Il aurait suffi qu'il dissolve l'assemblée pour éviter pas mal de problèmes.

Oui et non Pim...les états-généraux étaient légitimes, car convoqués par Louis XVI, ensuite effectivement ils se sont auto-proclamés Assemblée nationale et là en effet ça devient un peu moins légitime :s: Mais au final c'était plus ou moins la même chose...le seul truc c'est que Louis XVI voulait que chaque ordre délibère séparément, et l'Assemblée préférait débattre réunie, ce qui était mieux en soi je pense, car plus efficace pour faire avancer les choses et stopper une bonne fois pour toutes les abus.
Mais Louis XVI n'était pas non plus hostile à cette Assemblée en 1789, il était d'ailleurs en très bon terme avec Bailly. Louis XVI lui faisait confiance pour avancer dans la résolution des problèmes.
Donc je dirais quand même qu'en 1789 cette Assemblée était légitime. Par contre par la suite, après Octobre 1789 et la famille royale sous surveillance à Paris, là oui c'est tout autre chose

C'est de leur auto-proclamation que je parle. Là, ils ont confisqué le pouvoir, et n'avaient en fait aucune légitimité. C'est à ce moment là que le roi aurait dû les faire taire, pour le bien du peuple. On aurait évité le bain de sang dans laquelle la révolution française a sombré. Puis, le retour de manivelle de Napoléon, la restauration...

Le pays n'était pas mûr pour la république. L'était-il seulement pour la monarchie constitutionnelle ? Les factieux n'ont même pas laissé à Louis XVI la possibilité de le voir.

Pas en 1789 Pim, l'Assemblée n'avait que le pouvoir des états-généraux délégués par Louis XVI. D'ailleurs Bailly rapporte plusieurs lettres de Louis XVI mettant un peu la pression à cette Assemblée pour qu'elle s'active dans ses délibérations. Louis XVI voulait des résultats et des décisions, car il voulait que cette crise cesse. Mais l'Assemblée en ce temps n'avait pas pris le pouvoir. Sinon Louis XVI n'aurait pas été en si bons termes avec Bailly. L'assemblée ne faisait que ce pourquoi elle avait été réunie en état-généraux.
Ce n'est qu'après 1789 qu'elle a commencé à prendre le pouvoir exécutif de Louis XVI, tout en faisant garder ce dernier comme un prisonnier.

L'assemblée nationale s'est tout de même auto-proclamée, ce qui a amené Louis XVI à fermer la salle de réunion. C'était moyennement légal, non, une auto-proclamation contre la volonté du roi ?

Oui sur la forme je suis d'accord avec toi, c'était limite :s:
Mais sur le fond au final cette assemblée a fait ce que les états-généraux devaient faire. En fait j'ai l'impression que c'est surtout le nom qui a changé.
D'ailleurs ce qui a le plus gêné Louis XVI ce n'est pas ce nom là, mais plus le fait que les trois ordres voulaient délibérer ensemble et non séparément. C'est pour cela qu'il a voulu faire fermer la salle, enfin...que ses ministres lui ont conseillé de faire ça (grosse erreur d'ailleurs). Et Louis XVI continuait à les pousser pour qu'ils règlent les problèmes.
Mais concrètement, il valait quand même mieux pour la France que les ordres se réunissent une bonne fois pour toute afin de régler les problèmes
Ce sont les nobles qui ont le plus rechigné à s'unir aux autres (forcément ), mais ils ont fini par le faire d'eux même.

Cette Assemblée a réellement commencé à usurper ses fonctions de fond après Octobre 1789, quand elle s'est mise à confisquer des pouvoirs royaux. Là on était plus dans la Révolution que dans les états-généraux, et je doute que Bailly ait adhéré

Si je ne m'abuse, Louis XVI avait réuni les 3 ordres pour régler le déficit. La question du vote par ordre ou par tête n'était pas la raison de la convocation des états généraux. Lorsque l'assemblée décide de doter la nation d'une constitution, elle anticipe encore largement la volonté du roi.

Selon ce que tu dis, c'est Louis XVI qui s'est plus ou moins adapté aux desiderata de l'assemblée auto-proclamée. C'est limite, pour moi.

Oui je suis d'accord c'est limite, mais je ne pense pas que ce soit vraiment illégitime pour autant, Louis XVI ayant adhéré au rôle pris par cette assemblée, et Louis XVI soutenant son président.
Les états-généraux étaient chargés de changer des règles du royaume pour régler les problèmes financiers, c'est ce que l'Assemblée évoquée par Bailly s'est occupée de faire. Mais là je parle bien de l'assemblée de Mai 1789 à Juillet 1789....seulement les 3 premiers mois ou selon moi elle restait malgré tout légitime.
Ensuite l'assemblée purement constituante qui a pondu une constitution en l'imposant à Louis XVI, là oui ce n'est pas légitime, mais ça s'est passé après

Pour moi, à partir du moment où elle s'auto-proclame, elle n'est pas légitime. A ce train-là, n'importe quel groupe peut s'auto-proclamer n'importe quoi.

Autre acte non légitime : continuer à se réunir alors que le roi a fait fermer la salle. S'il l'a fait fermer, c'est pour faire cesser les réunions, non ? Donc, l'assemblée, à partir de ce moment-là, s'est réunie illégitimement.

Ca, pour moi, ce sont les faits. Le reste, c'est ergoter pour la légitimiser plus ou moins.

Les ministres de Louis XVI ont fait fermer la salle pour que les ordres se réunissent chacun de leur côté. Du point de vue de ces ordres c'est contraire à ce qu'on leur demandait de faire, ce qui me semble effectivement le cas. Les états-généraux devaient se réunir pour prendre des décisions, donc vouloir les séparer de force est très risqué, la preuve.
C'est bien là tout le problème de cette période : chacun avait l'impression d'être légitime, tout ça parce que personne n'a pu vraiment communiquer avec l'autre.
L'assemblée nationale de cette période n'est autre que les états-généraux, Louis XVI n'a jamais rien fait pour contredire cette assemblée sauf quand ses ministres ordonnaient aux ordres de débattre séparément. L'assemblée a clairement bien fait de continuer à se réunir malgré tout, c'est la meilleure période de la Révolution, celle où les tares de la monarchie commençaient à voir leur fin sans pour autant s'en prendre au pouvoir royal ou à des vies humaines.
Rendre cette assemblée illégitime est rendre le meilleur de la Révolution illégitime, celui qui aurait dû perdurer. Mais si c'est réellement illégitime, je suis alors pour ce genre de faux pas, sinon nous serions encore en monarchie.
Louis XVI voulait que les choses avancent donc il a de lui même légitimé cette assemblée. La décision de fermer la salle revient aux ministres et non à lui-même, Bailly le précise très bien. Louis XVI reconnaît l'Assemblée en tant que telle, il la nomme ainsi dans ses lettres et il respecte son président. Si le roi la reconnaît, elle est légitime.
Par contre après quelques temps il ne la reconnaîtra plus, pas plus que la constitution, là oui elle sera illégitime.

Ca craint, et ce n'est pas clair. :s: A partir du moment où le roi avait convoqué les etats généraux pour régler le problème du déficit, c'était là le seul objet des réunions. Le contrôle lui a échappé, c'est sûr. Comment déterminer, dès lors, ce qui est sincère dans sa démarche, et ce qui est de la tactique pour essayer, tant bien que mal (et plutôt mal que bien) de reprendre les choses en main ?

Quant à savoir si la France serait toujours une monarchie si l'assemblée ne s'était pas auto-proclamée, je pense que tu extrapoles largement. La France connaîtra encore bien des péripéties avant que la république ne s'installe confortablement.

Le fond du problème revient toujours à cette question : la révolution est-elle un acte légitime ? Un acte nécessaire, parfois, comme la grève... Mais légitime ? Bon, le droit de grève est inscrit désormais dans nos constitutions. Mais le droit de révolution ?

Citation :

Ca craint, et ce n'est pas clair. A partir du moment où le roi avait convoqué les etats généraux pour régler le problème du déficit, c'était là le seul objet des réunions. Le contrôle lui a échappé, c'est sûr. Comment déterminer, dès lors, ce qui est sincère dans sa démarche, et ce qui est de la tactique pour essayer, tant bien que mal (et plutôt mal que bien) de reprendre les choses en main ?

Oui c'est un peu le "problème", car les limites sont très difficiles à cerner entre les états-généraux, l'assemblée, et les désirs de Louis XVI
Ce qui m'a frappé en lisant Bailly, ce sont les quelques lettres par Louis XVI pour le président, où il demande à l'assemblée de s'activer pour vite améliorer la situation. C'est à dire qu'il montre là qu'il comptait sur l'assemblée et qu'il était impatient d'en connaître les décisions. J'avoue avoir découvert cet aspect là de Louis XVI, car c'est l'une des seules fois pendant la Révolution où il demandait des comptes à cet organisme.

Citation :

Quant à savoir si la France serait toujours une monarchie si l'assemblée ne s'était pas auto-proclamée, je pense que tu extrapoles largement. La France connaîtra encore bien des péripéties avant que la république ne s'installe confortablement.

Oui je suis bien sûr d'accord, mais disons que cette assemblée nationale là a fait du bien à la France je pense. C'était avant les gros débordements, et c'est elle qui a réussi à faire colaborer des ordres qui restaient jusque là hermétique à toute discussion et donc à toute résolution des problèmes. La majorité des députés de cette époque (Mirabeau et Barnave en était) étaient désireux de faire avancer la France, en totale colaboration avec Louis XVI, c'est ça qui est important. En ce temps le roi et la reine étaient respectés à l'assemblée.
C'est pour ça que je ne peux pas être contre cette assemblée, même si effectivement tout n'est peut-être pas clair. Je la vois vraiment plus comme les états-généraux que comme l'assemblée d'après qui gouvernait la France de manière, elle, illégitime.

Citation :

Le fond du problème revient toujours à cette question : la révolution est-elle un acte légitime ? Un acte nécessaire, parfois, comme la grève... Mais légitime ? Bon, le droit de grève est inscrit désormais dans nos constitutions. Mais le droit de révolution ?

Oui exactement le problème est là
Une révolution ne sera jamais légitime du point de vue des gouvernements renversés qui décident des lois, mais elle le sera du point de vue des révolutionnaires qui veulent changer les lois

Voici d'ailleurs le point de vue de Bailly (début du second tome de ses mémoires), le 15 Juillet 1789 :

"De cet instant, si on avait encore à redouter les suites de la révolution, on pouvait la regarder comme faite."

Ceci résume bien mon avis sur cette Assemblée de mai 1789 à juillet 1789 : le plus beau de la révolution s'y faisait alors

Question de points de vue... Ils mettront encore pas mal de temps à accoucher d'une constitution...

En effet, mais en l'espace de 2-3 mois cette assemblée a su apporter du neuf dans les états d'esprits. Il est vrai que la constitution a mis du temps à venir (d'où les pressions de Louis XVI d'ailleurs ), les députés ont passé énormément de temps à clarifier les modalités de vote ainsi que ses propres règles internes. Les mémoires de Bailly au jour le jour permettent justement de mieux se rendre compte de ces avancées là : avant de créer et voter une constitution il fallait d'abord créer et voter un mode de fonctionnement, de gestion et de suivi.
C'est là que cette assemblée est intéressante : elle a élaboré des principes démocratiques entre les ordres et les députés, afin de régler par la suite et ensemble les problèmes

J'ai terminé de lire les deux premiers tomes des mémoires de Bailly

Je ne peux que les conseiller car Bailly est extrêmement précis. Il commence en mai 1789 lors de l'ouverture des états généraux, pour finir début Octobre 1789 peu avant le retour de la famille royale à Paris. Une courte période est donc détaillée, et c'est justement pour ça que Bailly est très précis. Les détails politiques et sociaux qu'il donne sont très intéressants, lui qui a été aux premières loges des événements, en tant que président de l'Assemblée nationale puis en tant que maire de Paris. Il reste objectif tout au long de ces mémoires et il reste principalement dans les faits.
Sa vision de la Révolution est aussi très intéressante car Bailly se situe entre les ultras et les royalistes, il est un modéré qui a soutenu les débuts de cette Révolution et qui commence pendant l'été à déplorer les dérives. Ses arguments d'un membre du tiers-état sont aussi très pertinents à mes yeux.

A lire donc! Je n'ai pas pu me procurer le 3ème et dernier tome, j'espère donc réussir à le trouver