Madame Elisabeth

Un internaut m'a posé cette question par mail, que je préfère diffuser ici car j'ai peur de dire une bêtise :

"Bonjour,
Je souhaiterais savoir qui portait le titre "Mademoiselle" dans l'entourage des princesses Clotilde et Elisabeth en 1774 ?
Merci d'avance pour vos lumières ..."

Quelqu'un aurait-il la réponse?

Chou d'amour a écrit:

Quelqu'un aurait-il la réponse?

Ben moi...
Aucune des deux princesses ne portait ce titre...ce n'est pas pour rien qu'on les appelait MADAME Clotilde et MADAME Élisabeth

Bien à vous.

En tant que Filles et Petites-Filles de roi , elles avaient droit à cette prérogative . Il me semble que les filles issues des branches Bourbon cousines " Orléans " et " Condé-Conti " pouvaient utiliser le " Mademoiselle " , par exemple une fille de la Maison d'Orléans était appelée " Mademoiselle d'Orléans " .

Madame Sophie a écrit:

En tant que Filles et Petites-Filles de roi , elles avaient droit à cette prérogative .

Toutes vieilles filles qu'elles étaient pourtant (à part Madame Clotilde )

Citation :

Il me semble que les filles issues des branches Bourbon cousines " Orléans " et " Condé-Conti " pouvaient utiliser le " Mademoiselle " , par exemple une fille de la Maison d'Orléans était appelée " Mademoiselle d'Orléans " .

La Grande Mademoiselle (non je ne parle pas de Gabrielle Chanel ) était la fille de Gaston d'Orléans, le frère de Louis XIII...

Bien à vous.

Pour résumer : Mademoiselle = Fille aînée de Monsieur.
Les filles cadettes reçoivent l'appellation « Mademoiselle » suivie de leur prénom ou d'un apanage (Mademoiselle de Chartres).

Citation :

Chou d'amour a écrit:

Quelqu'un aurait-il la réponse?

Ben moi...
Aucune des deux princesses ne portait ce titre...ce n'est pas pour rien qu'on les appelait MADAME Clotilde et MADAME Élisabeth

Bien sûr mais cette personne parle de leur entourage et non d'elles-même, c'est pour ça que j'ai des doutes, et ça ne me dit rien non plus  

Merci Madame Sophie!  
Donc on peut dire que la seule "proche" portant cette appellation serait la fille du comte d'Artois  

Merci encore pour ces explications savantes !
elles mériteraient de figurer dans la rubrique protocole/savoir vivre à la Cour !

Bonjour Cécile . Bienvenue sur ce forum .

Heu, c'est gentil mais là c'est la "vieille" cécile pas la nouvelle....

Excusez-moi. Je suis distraite.

Ce sujet nous a bien pris la tête.

En effet c'est dur de s'y retrouver avec tout ça

Merci Madame Sophie!

Encore une discussion que je n'ai pas suivie depuis le début, ça va m'arriver souvent, car en qualité de nouvelle venue, je prends tous les trains en marche.

Madame Élisabeth, je crois que personne ne peut lui dénier une piété sincère, et beaucoup de dignité. Sa correspondance nous est restée, je ne sais quel auteur l'a comparée à un "vol de colombes".

Une chose qu'on pourrait reprocher à Élisabeth : ses relations avec les émigrés et son manque de compréhension des événements, un absolutisme inconditionnel.

Mais aussi, quel courage! Quand des émeutiers criant au meurtre ont envahi les Tuileries pour massacrer la reine (ils ont usé d'expressions plus imagées et d'une rare violence), ils l'ont prise pour Marie Antoinette, et elle n'a pas voulu démentir.

Elle n'a jamais fui à l'étranger comme ses frères : fidèle jusqu'au bout, jusqu'à la mort, rappelant ainsi les paroles de St Jean "pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime".

Jusqu'au bout, elle a été la consolation de son entourage, même au pied de l'échafaud, soutenue par une foi profonde. Un personnage attachant.

Oui je suis d'accord avec vous

Pour ces titres de cour, c'est bien expliqué sur wiki

Réponse très en retard mais je crois que la Mademoiselle en question, proche de Mesdames Clotilde et Élisabeth devait être la fille du prince de Condé, contemporaine des sœurs du futur Louis XVI.
Madame Clotilde n'a jamais connu les filles du comte d'Artois (ses fils oui, mais à quel prix!). Reine de Piémont, elle a accueilli avec plaisir sa cousine émigrée qui était très pieuse comme elle (il me semble même qu'elle était dans les ordres mais je n'ai pas de certitudes). Mes sources viennent de Dominique Poulin lu dans le fil consacré à madame Clotilde (quel beau travail!).

Pour madame Élisabeth, difficile de cerner son caractère. Je la trouve réac et moderne en même temps. Sa manie de tutoyer ou quand elle boit son chocolat le matin sans cérémonie sur la terrasse chez son amie la marquise de Bombelles...
Son éducation hyper catho ne me la rend pas trop sympathique mais au moins elle était très charitable.
Je pense que sa foi certes sincère devait surtout être le résultat de son éducation. Une Fille de France doit être dévote, pas d'alternative. Petite, elle était très difficile et c'est seulement par l'exemple de sa sœur qu'elle va s'amadouer et accepter d'être éduquée.
Elle aurait donc un côté double personnalité, oscillant entre les pulsions, la violence, la passion et la foi très poussée.
Elle se drapait dans sa foi comme un manteau de dignité, c'était sûrement pour elle un bon moyen de protection. Mais elle aimait bien rire aussi.

Son comportement durant la Révolution n'est vraiment pas réfléchi, montrant encore son côté pulsionnel. On peut la voir comme courageuse de rester auprès de sa famille à Paris mais il aurait été judicieux de l'envoyer avec les Tantes. Et ses manigances avec le comte d'Artois, puis avec Turgy, Hue et Cléry au Temple!
Quoiqu'il en soit son meurtre est vraiment le summum de l'aberration. On l'a tué uniquement pour son appartenance aux Bourbons, aucun crime politique ne peut lui être reproché (même si c'est le cas de Louis XVI et Marie-Antoinette déjà, mais elle c'était flagrant qu'elle n'avait aucune responsabilité politique).
De là à en faire une sainte!
Je ne vois pas pourquoi elle aurait plus droit au titre de martyr (c'est officiel au Vatican) que Louis XVI, Marie-Antoinette et Louis XVII tout autant victimes de leur foi.

Heu une sainte ??

Non, ce n'est pas une sainte "officielle", mais dans la biographie de Monique de Huertas, l'auteur écrit à la fin que des guérisons auraient été attribuées à l'intercession par la prière à Madame Élisabeth.

Aucun(e) saint(e) relativement récent(e), à la vie bien connue et racontée, n'a été une personne parfaite et sainte au sens qu'on donne habituellement à ce mot. Si je me réfère aux saints du Carmel, ceux que je connais le mieux, la grande Thérèse d'Avila a passé la moitié de sa vie en frivolités mondaines, même au couvent, Thérèse de Lisieux était une fillette très perturbée par la mort prématurée de sa mère, et avait un côté "enfant gâtée", Élisabeth de la Trinité aussi, se montrait volontiers capricieuse étant petite, et je vous fais grâce des autres...

Sainteté et perfection en sont pas synonymes, c'est la profondeur de la foi et le fait de tenir bon devant les épreuves en gardant sa foi intacte qui fait un saint ; bien entendu, il est également entendu que la personne ait eu un côté bon et charitable, ce qui était le cas d'Élisabeth, qui avait aménagé un dispensaire et diverses œuvres caritatives sur son domaine.

Ensuite, qu'il ou elle intercède pour obtenir des guérisons miraculeuses, après sa mort.

Élisabeth, malgré ses manquements, pourrait remplir le contrat, mais c'est au Vatican d'en décider.

N'en doutez pas ! Un jour, elle fera partie du catalogue des saints !

Je le souhaite de tout cœur. Malgré ses fautes, je l'aime bien, car elle est humaine...comme tous les saints, d'ailleurs !

Il ne faut pas s'étonner qu'elle ait commis des erreurs et des fautes d'appréciation de la situation. Pour paraphraser Henri IV parlant de Catherine de Médicis après sa mort : il faut plutôt s'étonner qu'elle n'ait pas fait pire !

Quant à ses bourreaux, je n'ai jamais compris exactement ce qu'on lui reprochait à part sa naissance à laquelle elle ne pouvait rien. Les allégations d'avoir fabriqué de la fausse monnaie ou d'avoir mordu dans des cartouches pour les rendre plus meurtrières, sont tellement ridicules qu'elles auraient dû tuer ceux qui les proféraient!

Moi aussi, je n'ai jamais compris ce qu'on lui reprochait mais avec les révolutionnaires, allez savoir !

Quant à vous, chère princesse, ex Madame Tallien, vous vous en êtes tirée avec maestria ! Bravo !

Merci !

Je ne sais plus. OUi, vous avez raison, revenons vers Madame Elisabeth.

Cécile de l'Hérault a écrit:

Élisabeth, malgré ses manquements, pourrait remplir le contrat, mais c'est au Vatican d'en décider.

On peut sourire ou s'inquiéter du choix du Vatican pour certaines personnalités "à canoniser"; à commencer en ce moment le pape Pie XII dont le relatif silence pendant la seconde guerre mondiale, de la part d'un pays , l'Allemagne, qu'il connaissait bien, est un mystère...et un silence lourd de conséquences quand d'autres religieux et prélats de l'époque osaient hausser la voix et soulever de la part de leurs ouailles une résistance et de la solidarité envers les persécutés en particulier les juifs .

Pour ce qui est de Mme Élisabeth, si elle a , du point de vue catholique s'entend, tout un tas de vertus méritoires, dont celle , vous avez raison, d'être martyre, je ne suis pas du tout sûre que le Vatican lui ouvrira en grand ses portes, parce qu'alors il faudrait que le Vatican regarde la conduite de son pape Pie VI pendant la révolution française et ses prises de position, d'une raideur absolue qui ont quand même conduit le roi, sa famille et les croyants catholiques ( la majorité du pays donc à l'époque) au bord du schisme et de la guerre civile autour de cette fichue constitution civile du clergé.
Sans compter tous les scrupules et sentiments de culpabilité que le roi a éprouvés, lisibles dans son testament mais aussi dans la dernière lettre de la reine .
Plus de souplesse et d'intelligence de la part du pape auraient évité que ce débat ne s'envenime et devienne un cheval de bataille bien commode pour les jacobins.
Il faut dire que le Cardinal de Bernis, comme ambassadeur de France auprès du saint Siège a fait ce qu'il faut, en bon réactionnaire et défenseur des émigrés, pour attiser le feu auprès du pape...
Donc, parler de Madame Élisabeth, c'est ouvrir une page pas très glorieuse de l'histoire vaticane...Sans compter que la politique s'en mêlerait et que cela retournerait au pugilat république-monarchie etc...

Résultat, si Élisabeth est bienheureuse , et pourquoi ne le serait-elle pas, c'est sans le concours et la reconnaissance des huiles de la religion catholique...Dont elle n'a peut-être cure aujourd'hui !!! (et nous avec).
Dommage par contre , que certains dossiers soient toujours aussi tabous et douloureux, le Vatican est un appareil d'État qui n'a pas toujours grand chose à voir avec le spirituel....