Madame Elisabeth

Ah merci pour ces belles lettres, elles montrent en effet superbement la forte volonté politique de Marie-Antoinette  

Pim a écrit :

Citation :

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça. Marie Antoinette communiquait avec Mercy et Fersen, deux personnes au-dessus de tout soupçon de traîtrise. Elisabeth n'avait pas ces exclusives, elle écrivait et parlait assez inconsidéremént.

Oui et non Pim...je dirais même plus non, car si Marie-Antoinette ne compromettait aucune tierce personne en écrivant à Mercy ou Fersen, elle trahissait la Révolution voire la France du point de vue des révolutionnaires, en divulguant ces infos...et là c'est un risque énorme, la preuve, ça a été la première accusation de l'acte de Fouquier-Tinville il me semble alors qu'en plus ce dernier n'avait en ce temps aucun élément. Donc si elle ne compromettait aucune tierce personne, elle compromettait toute sa famille...
De ce point de vue là, ce risque est au moins équivalent à celui pris par Elisabeth en correspondant avec Artois. Et oui, selon moi, au vu de la situation extrême, elles ont eu raison de prendre un tel risque...le choix restait limité de toute façon.
Donc même si politiquement parlant pour moi Elisabeth était à côté de la plaque par rapport à Marie-Antoinette (et encore que comme tu dis Pim au final la méthode de cette dernière ne s'est pas avérée concluante donc si ça se trouve...), elle agissait et assumait ses idées, je trouve cela honorable, et c'est une grande force de caractère  

Je ne la comprends pas cette femme , elle choisit de rester avec le Roi et la Reine et elle se comporte de façon diamétralement opposée à leur vision de la situation ,"y a de quoi énerver quelqu'un" comme disait feu la Comtesse de Paris , moi je comprends ce que pouvait ressentir la Reine face à une belle sœur de cet acabit,en plus deux femmes avec de sacré tempérament.....c'est bien beau la grandeur d'âme et le sens du devoir, mais cela ne fait pas avancer les choses.

De mon point de vue Élisabeth a juste cherché à sauver la famille royale comme elle le pouvait...pour elle ses actes n'étaient pas un frein, bien au contraire puisqu'elle était persuadée d'être dans le bon. Il faut se mettre à sa place je pense, et se dire qu'elle est restée jusqu'au bout avec son frère et sa belle-sœur pour pouvoir essayer de les sortir de là, avec ce qui lui semblait être la meilleure solution. Donc même si elle s'est plantée, elle n'avait aucune intention de nuire bien au contraire, et pour moi ça reste honorable

Cher chou, vous lire est un régal ,merci. Je cherche à comprendre Élisabeth, je ne la condamne pas, mais comment aider sa famille en pensant le contraire de la Reine par exemple,je vous le demande ? car sur ce terrain vous êtes plus qualifié que moi et c 'est pour çà que j'aime à en discuter avec vous La Reine aussi pensait être dans son bon droit en envoyant les plans des batailles si je ne me trompe pas? J'avoue que je m'y perds. bien à vous

Je ne suis toujours pas d'accord avec toi, Chou, car ces plans, la reine les communique après la déclaration de guerre, quand il est trop tard... pour tout.

De plus, rien ne prouve qu'elle ne soit pas en accord avec le roi. La question n'est pas encore tranchée. Non, rien ne prouve qu'elle trahit son mari. Et, si elle ne trahit pas le roi, elle ne trahit rien du tout, puisque la France et le roi sont indivisibles.

Au contraire, les actions erratiques d'Elisabeth sapent les entreprises du roi, c'est bien ce dont la reine se plaint. Comme dirait le comte, il y a de quoi énerver quelqu'un... Pourquoi diable a-t-elle choisi de rester avec son frère si c'est pour lui tirer dans les pattes ?

Et jouer un frère contre l'autre... Ses résidus de complexe d'Oedipe, elle avait qu'à les régler avec un psy ! Un bon amant, moi, j'vous dis... voilà ce qu'il lui fallait, à cette pauvre fille !

Comte d'Artois a écrit :

Citation :

La Reine aussi pensait être dans son bon droit en envoyant les plans des batailles si je ne me trompe pas? J'avoue que je m'y perds. bien à vous

Ah oui Marie-Antoinette aussi était persuadée d'avoir raison
Mais justement, je ne juge pas le fond, je juge la forme. Que ce soit Elisabeth ou Marie-Antoinette qui était dans l'erreur, peu importe pour moi, dans le sens où leur désir était de sauver tout le monde
Maintenant il est clair qu'Elisabeth a certainement manqué de tact, ça je ne le nie pas, mais je nuance juste un peu les choses pour souligner ses bons côtés

Pim a écrit :

Citation :

Je ne suis toujours pas d'accord avec toi, Chou, car ces plans, la reine les communique après la déclaration de guerre, quand il est trop tard... pour tout.

De plus, rien ne prouve qu'elle ne soit pas en accord avec le roi. La question n'est pas encore tranchée. Non, rien ne prouve qu'elle trahit son mari. Et, si elle ne trahit pas le roi, elle ne trahit rien du tout, puisque la France et le roi sont indivisibles.

Ah mais Marie-Antoinette ne trahissait pas Louis XVI, elle trahissait la Révolution. le danger ne pouvait pas venir de son mari, mais bien des révolutionnaires. Donc en divulguant ces plans, même après la déclaration de 1792, elle prend le même risque. On ne peut nier ce risque, car c'est l'un des chefs d'accusation dont les jurés ont répondu "oui" à son procès et qui ont impliqué la peine de mort. Les révolutionnaires ne voyaient que cette pseudo trahison, et jouer avec ça était très risqué.
Je ne dis pas que Marie-Antoinette est responsable de trahison (tu penses bien ), mais je dis qu'elle prenait le risque de passer pour une traitre...ce qui s'est avéré vrai...donc tout comme sa belle soeur, Marie-Antoinette a pris flirté avec les dangers

Citation :

Au contraire, les actions erratiques d'Elisabeth sapent les entreprises du roi, c'est bien ce dont la reine se plaint. Comme dirait le comte, il y a de quoi énerver quelqu'un... Pourquoi diable a-t-elle choisi de rester avec son frère si c'est pour lui tirer dans les pattes ?

Car de son point de vue elle ne tirait dans les pattes de personnes, elle était persuadée d'avoir raison je pense donc elle a cherché à faire accepter ses idées.
A tort oui je suis d'accord, mais comme je le disais, je nuance juste les choses pour souligner qu'elle n'avait pas de mauvais fonds

Marie Antoinette a pris des risques, certes, mais des risques calculés. Elisabeth était une tête brûlée, le danger devait la gonfler d'adrénaline, sans doute... Ca ne devait vraiment pas être facile de partager son quotidien...

Tu sais, m'est avis que si les révolutionnaires n'avaient pas accusé la reine de trahison, ils auraient trouvé un autre prétexte pour l'exécuter. D'ailleurs, ils n'avaient pas de preuves... Ils la cherchaient, c'est tout.

pimprenelle a écrit:

Je ne suis toujours pas d'accord avec toi, Chou, car ces plans, la reine les communique après la déclaration de guerre, quand il est trop tard... pour tout.

De plus, rien ne prouve qu'elle ne soit pas en accord avec le roi. La question n'est pas encore tranchée. Non, rien ne prouve qu'elle trahit son mari. Et, si elle ne trahit pas le roi, elle ne trahit rien du tout, puisque la France et le roi sont indivisibles.

Au contraire, les actions erratiques d'Elisabeth sapent les entreprises du roi, c'est bien ce dont la reine se plaint. Comme dirait le comte, il y a de quoi énerver quelqu'un... Pourquoi diable a-t-elle choisi de rester avec son frère si c'est pour lui tirer dans les pattes ?

Et jouer un frère contre l'autre... Ses résidus de complexe d'Oedipe, elle avait qu'à les régler avec un psy ! Un bon amant, moi, j'vous dis... voilà ce qu'il lui fallait, à cette pauvre fille !

Marie-Antoinette ne trahit rien du tout, comme vous dites, Pim, ni personne. On ne trahit que son amour, ses parents, ses amis ... La Révolution n'est rien pour elle, une catastrophe, le chaos, un cauchemar ...
Elisabeth n'a pas vraiment "choisi" de rester : elle est prisonnière, bel et bien, au même titre que son frère, la Reine et les enfants, depuis le retour de Varennes. Avant Varennes, à la rigueur, elle aurait pu avoir le choix de faire autrement.
Elle ne tire pas dans les pattes de son frère : elle est convaincue du bien fondé de ses manoeuvres. Elle pense comme Artois qu'il faut sauver le Roi malgré lui !!!
Un bon amant ? Là, je vous rejoins, c'est bon pour la santé, pour le moral, ça remet les idées d'aplomb ...

Citation :

Marie Antoinette a pris des risques, certes, mais des risques calculés.

Là je ne sais pas...passer à l'ennemi des infos sur les armées, ça me semble quand même très osé, du moins autant que parlementer avec des princes émigrés  :s:

Citation :

Tu sais, m'est avis que si les révolutionnaires n'avaient pas accusé la reine de trahison, ils auraient trouvé un autre prétexte pour l'exécuter. D'ailleurs, ils n'avaient pas de preuves... Ils la cherchaient, c'est tout.

Oui mais justement : même sans la moindre preuve ils ont pu tirer avantage de cette pseudo trahison, c'est dire le risque  

Bien sûr que Marie-Antoinette ne trahissait rien du tout! Mais il n'empêche que le risque qu'elle prenait était un risque de passer pour une traitresse, je dis bien "passer"    Et donc au final le risque est le même, qu'elle ait véritablement trahi ou non.

Là, nous sommes bien d'accord. Mais eût-elle été innocente comme l'agneau qui vient de naître, que l'on été résolu de toute façon à l'assassiner.

Là encore oui d'accord à 100%, mais il n'empêche que dans sa situation à elle, le risque était bien de passer pour une traitresse, un risque qui s'est avéré un fait d'ailleurs, même sans la moindre preuve matérielle
A l'instant t où Marie-Antoinette divulguait ces plans, le risque était bel et bien énorme, même si de son point de vue (et le notre aussi ) elle ne trahissait personne, au final le risque était bien là. Et selon moi, il en est exactement de même pour Elisabeth

Il était moins important, sur le plan du symbole, de se débarrasser d'Elisabeth. Ne nous disiez-vous pas avoir lu, dans Max Gallo, que Robespierre aurait eu des velléités d'éparger la vie d'Elisabeth ???

Oui en effet Max Gallo le mentionne
Un des mystères de Robespierre...on peut effectivement se dire qu'Elisabeth ne représentait pas grand chose niveau symbole, surtout après l'exécution de Marie-Antoinette, et donc que Robespierre ait eu un élan d'humanité...mais ce terme "humanité" ne coïncide pas avec Robespierre en 1794 lui qui a fait exécuter ses anciens amis et même la femme innocente de l'un d'eux.
Donc pourquoi Elisabeth? La meilleure réponse plausible est surement pour en faire une monnaie d'échange :s:

Je ne vois pas grand chose d'autre ...

Moi non plus, ou alors Robespierre était encore plus complexe qu'on ne le pense déjà :s:

Marie-Antoinette agissait en Reine de France, pour la sauvegarde du trône, ce pourquoi on l'a fait venir en France, donc c'est clair que de ce point de vue elle n'a trahi personne
Il existe un sujet à ce propos, je mets le lien pour poursuivre la discussion si ça intéresse :

https://maria-antonia.forumactif.com/la-reine-de-france-1774-1792-f4/a-t-elle-trahi-la-france-en-1792-t789.htm

Oui Elisabeth a été très franche je trouve, car elle aurait pu faire ses petits "coups" en douce sans en parler à qui que ce soit.

Citation :

 Marie-Antoinette ne trahit rien du tout, comme vous dites, Pim, ni personne.   On ne trahit que son amour, ses parents, ses amis ... La Révolution n'est rien pour elle,  une catastrophe, le chaos, un cauchemar ...
Elisabeth n'a pas vraiment "choisi" de rester : elle est prisonnière, bel et bien, au même titre que son frère, la Reine et les enfants, depuis le retour de Varennes.    Avant Varennes, à la rigueur, elle aurait pu avoir le choix de faire autrement.
Elle ne tire pas dans les pattes de son frère :  elle est convaincue du bien fondé de ses manoeuvres.   Elle pense comme Artois qu'il faut sauver le Roi malgré lui !!!
Un bon amant ?   Là, je vous rejoins, c'est bon pour la santé, pour le moral, ça remet les idées d'aplomb ...

Absolument d'accord sur tout ce qui concerne Marie Antoinette. Je ne l'ai jamais vu si clairement exprimé, bravo !

Pour Elisabeth, je crois que c'est un peu plus compliqué... comment dire... Ne trouvez-vous pas curieux la façon dont elle s'est arrimée à la famille de son frère, comme une cinquième roue de carrosse ? Tout en leur rendant la vie impossible, surtout à sa belle-soeur ?

Je n'y vois pas que des idéaux généreux, moi. Et j'ai bien l'impression que la pauvre fille aurait eu besoin d'un bon psy.   D'ailleurs, une femme qui se confit en dévotions, c'est rarement bon signe, pour moi. On a les extases qu'on peut...  

Vous croyez qu'Elisabeth avait un attachement freudien pour Louis ? Non. Nous savons que son frère préféré est Artois. Cela dit, je pense comme vous que confire en religion est parfaitement malsain

Oui, je pense que ses attachements fraternels avaient quelque chose de freudien. Osons les mots, œdipien. J'fais mon p'tit Zweig, là...

Il y avait bien eu un très vague projet de mariage entre elle et Joseph II ... mais il s'était effaré, lors de sa visite à Versailles, de l'embonpoint de la princesse, et avait fait machine arrière.

Pas très flatteur... pas bon pour le psychisme, ça...  

Ce profil de Madame Elisabeth est-il le même que celui que l'on trouve à Saint-Denis?
En tous cas il vient du site de Charles ...


Bien à vous.

Woaw ! Je n'avais jamais remarqué qu'elle avait le nez si busqué !

Pourtant quand on regarde des les portraits par Labille-Guiard cela se retrouve bien : c'est le nez Bourbon

Bien à vous.