L'affaire Louis XVII selon Alain Bouhey

Philippe Delorme a écrit:

Ainsi, concernant Louis XVII, sa soeur, dans son Mémoire, fait une description assez détaillée d\'une maladie de l\'enfant, au cours du printemps 93. Maladie qui, par ses symptômes (fièvre, point de côté, etc.) évoque une primo-infection tuberculeuse. Les mêmes pathographes (en particulier le professeur Thillaud, prof à l\'Ecole Pratique des Hautes Etudes) suivent après cela l\'évolution morbide de l\'enfant durant les 2 années qui lui restent à vivre, avec assez de continuité. Mais peut-être que les \"docteurs\" révérés dont vous citez les noms en savent plus long...
Philippe Delorme

Vous vous référez en premier lieu à la soeur de Louis XVII pour diagnostiquer sa tuberculose. En fait, si j\'ai bien compris, vous vous référez aux \"Mémoires \" de la duchesse d\'Angoulême.
Le problème est qu\'il y a des doutes  sur le fait que la duchesse d\'Angoulême soit véritablement Madame Royale, auquel cas les symptômes décrits n\'ont pas été véritablement constatés par la soeur de l\'enfant. Après cela, il serait intéressant de connaître les dates des visites des pathographes dont vous parlez
Voici ce que dit Noëlle Destremau sur les différences troublantes entre la duchesse et Madame Royale  dans son livre \"Madame Royale et son Mystère\", Noëlle Destremau, 1991, Nouvelles Editions Latines, en vente sur internet à l\'Url : http://www.alapage.com/mx/?tp=F&type=1&l_isbn=2723304353&donnee_appel=GOOGL). Elle y parle :

\"(d\'une) différence extraordinaire de caractère et de comportement (...) - (d\'une) différence extraordinaire des portraits, de l\'écriture, des goûts, des dons - (d\'un) chantage auquel s\'est soumise la duchesse d\'Angoulême sans faire intervenir la police contre le maître-chanteur - tous ces faits (étant) historiquement prouvés et appuyés sur des témoignages dignes de foi.\" (*)
(*) Les parenthèses sont ajoutées pour la compréhension du texte (N.D.L.R.).

Nous nous contenterons, ici, d\'une comparaison rapide, point par point, des deux portraits, à partir des éléments donnés par l\'historienne :

Madame Royale / La duchesse d\'Angoulême

aime fleurs, oiseaux, bêtes / n\'aime pas les fleurs, déteste les animaux, n\'en eut jamais ;

chante fort juste, joue très bien du clavecin et du piano / non musicienne, ignore le solfège, incapable de se servir du clavecin qui lui fut offert à Millau ;

visage très fin, beau teint, nez tout à fait droit de Marie-Antoinette, front haut / traits durs, nez busqué, menton en galoche, front bas, cou épais ;

très jolie (\"un chef-d\'œuvre de la nature\", dira le docteur Leclerc venu la soigner au Temple) / \"Elle n\'est point belle du tout\" écrit Louis XVIII au comte d\'Artois, en lui annonçant le mariage ;

yeux bleus / yeux presque noirs (André Castelot) ;

très jolie voix / voix rauque et brusque ;

sœur aînée du premier dauphin / ne reconnaît pas, sur un médaillon, le portrait du premier dauphin, son frère ;

indulgente, oubliant totalement les offenses, douce, attachée à son pays, sans aucune aigreur, \"ange de bonté\" / dure, offensante envers les royalistes, vindicative, hostile à son pays, empêche Louis XVIII de gracier la Valette et la Bédoyère, approuve l\'exécution du Maréchal Ney ;

adorait sa mère / hostile à Marie-Antoinette : \"Cette femme-là nous a fait trop de mal\" ;

très féminine / \"le seul homme de sa famille\" (Napoléon) ;

jolie démarche, surnommée \"Mousseline\" / vulgaire, \"marche les pieds en dedans (...) extérieur et façons d\'une ménagère, manque d\'éducation\" (le Tsar) ;

La duchesse d\'Angoulême de plus refuse de rencontrer les prétendants Louis XVII, dont Naundorff ; cède pendant 18 ans au chantage du médecin Lavergne qui lui coûtera 7 millions de francs-or, pour l\'empêcher de livrer au public \"des révélations extraordinaires sur les évènements qui arrivèrent à la duchesse d\'Angoulême durant sa longue captivité\" ; le médecin Lavergne ne paraît donc pas avoir de preuve d\'une substitution, mais d\'un problème grave que Madame Royale ait dû cacher (et la duchesse d\'Angoulême pour elle) ; problème qui ait pu, en partie, justifier qu\'elle ait, elle-même, souhaité se retirer de la vie publique, et que l\'on ait tiré parti de cela pour l\'amener à ce retrait (naissance d\'un enfant de Gomin qui la gardait au Temple ? une certaine Anne-Marie Villeneuve de Plataret, cf. \"Madame Royale et son Mystère\", Noëlle Destremau, 1991, Nouvelles Editions Latines ?)

Ajoutons à tout cela, et toujours entre autres faits, la curieuse affaire du trousseau de 9 millions (!) offert par le Directoire à Marie-Thérèse et accepté par celle-ci : lorsque le consul Bacher se présente à Huningue, lors de l\'échange avec l\'Autriche, le 25 Décembre 1795, pour le remettre à la princesse, c\'est Madame de Soucy, imposée à celle-ci pour le voyage (alors qu\'elle avait demandé Madame de Tourzel), qui viendra le refuser de la part de Marie-Thérèse, sous le prétexte qu\'elle n\'aurait pas voulu \"ouvrir ses malles\". Pourquoi cet affront ? Une réaction à l\'atrocité de la conduite républicaine, dépassant Madame Royale, qui avait tout pardonné ? Ou, déjà, une prévision de substitution, la fausse princesse n\'ayant pas les mêmes mesures que la vraie ?

Il y a des doutes sur le fait que la duchesse d'Angoulême était Madame Royale, en effet. Mais de là à dire qu'ils sont sérieux... C'est un peu précipiter les choses, à mon humble avis...

Si le sujet vous intéresse, je vous renvoie à cet excellent site :
http://madameroyale.free.fr/

pimprenelle a écrit:

Il y a des doutes sur le fait que la duchesse d'Angoulême était Madame Royale, en effet. Mais de là à dire qu'ils sont sérieux... C'est un peu précipiter les choses, à mon humble avis...

Si le sujet vous intéresse, je vous renvoie à cet excellent site :
http://madameroyale.free.fr/

Merci pour l'adresse. N'ayant pas le temps de me rendre sur ce site maintenant, j'ai supprimé "très sérieux", mais maintenu "doutes".

C'est toujours la même chose, malheureusement... beaucoup d'hypothèses, dont certaines troublantes, mais in fine rien de déterminant. Pour mettre un terme aux doutes, il faudrait exhumer la comtesse des ténèbres et analyser son ADN.

pimprenelle a écrit:

Pour mettre un terme aux doutes, il faudrait exhumer la comtesse des ténèbres et analyser son ADN.

Ce ne sera possible qu'à la mort d'une certaine personne (je ne sais plus bien qui elle est ) qui semble être le Cerbère de la sépulture de la Comtesse des Ténèbres et qui s'y oppose comme pour conserver une part de mystère...

Bien à vous.

pimprenelle a écrit:

C'est toujours la même chose, malheureusement... beaucoup d'hypothèses, dont certaines troublantes, mais in fine rien de déterminant. Pour mettre un terme aux doutes, il faudrait exhumer la comtesse des ténèbres et analyser son ADN.

Oui.

Utiliser une substitution non prouvée comme argument sur l'affaire Louis XVII me semble plus que délicat Alain Bouhey

Chou d'amour a écrit:

Utiliser une substitution non prouvée comme argument sur l'affaire Louis XVII me semble plus que délicat Alain Bouhey

D'autant plus que le Mémoire de Madame Royale a été rédigée par elle dans sa prison du Temple en 1795. Or, à ce que je puis savoir, aucun "substitionniste" ne prétend que Madame Royale ait été "échangé" avant son transfert vers l'Autriche, fin 95. Donc, le Mémoire est bel et bien de la main de la vraie Marie-Thérèse qui, à mon sens, l'est demeurée jusqu'à sa mort en 1851.

Pour le reste, l'"argumentation" de M. Yehouba Bouhey est plutôt distrayante Si j'osais une mauvaise plaisanterie, son histoire de Flûte Enchantée, cela me semble un peu du pipeau

Philippe Delorme
http://www.louisxvii.fr.st

Encore que Mozart lui-même aurait pu ne pas supporter la comparaison

pimprenelle a écrit:

C'est toujours la même chose, malheureusement... beaucoup d'hypothèses, dont certaines troublantes, mais in fine rien de déterminant. Pour mettre un terme aux doutes, il faudrait exhumer la comtesse des ténèbres et analyser son ADN.

Inutile d'aller jusqu'à de telles extrêmités :il suffirait de pratiquer une analyse ADN sur des cheveux bien authentifiés de la duchesse d'Angoulême âgée. certaines familles légitimistes doivent bien conserver pieusement de telles reliques. Si ces cheveux possèdent l'ADN de Marie-Antoinette, exit la comtesse des Ténèbres, qui pourra continuer de reposer dans son tombeau en paix.
PHD

Mais peut-on être sûr de la fiabilité de telles reliques ?

Philippe Delorme a écrit:

Chou d'amour a écrit:

Utiliser une substitution non prouvée comme argument sur l'affaire Louis XVII me semble plus que délicat Alain Bouhey

D'autant plus que le Mémoire de Madame Royale a été rédigée par elle dans sa prison du Temple en 1795. Or, à ce que je puis savoir, aucun "substitionniste" ne prétend que Madame Royale ait été "échangé" avant son transfert vers l'Autriche, fin 95. Donc, le Mémoire est bel et bien de la main de la vraie Marie-Thérèse qui, à mon sens, l'est demeurée jusqu'à sa mort en 1851.

Pour le reste, l'"argumentation" de M. Yehouba Bouhey est plutôt distrayante Si j'osais une mauvaise plaisanterie, son histoire de Flûte Enchantée, cela me semble un peu du pipeau

Philippe Delorme
http://www.louisxvii.fr.st

"Le joueur de pipeau" s'expliquera dans la semaine sur les ressemblances entre la fille de la Reine de la Nuit de la Flûte enchantée et Marie-Antoinette. Quant au Mémoire de Madame Royale, il vous saurait simplement gré de lui préciser si le document auquel vous vous référez, est le manuscrit original avec, authentifiée, l'écriture de 1793 de Madame Royale, ou si c'est un ouvrage publié par la suite et quand.

Chou d'amour a écrit:

Utiliser une substitution non prouvée comme argument sur l'affaire Louis XVII me semble plus que délicat Alain Bouhey

Vous affirmez que Louis XVII avait la tuberculose en 1793, à partir du Mémoire de Madame Royale rédigé en 1793. Par ailleurs, vous reconnaissez qu'il y a un doute sur l'identité de la duchesse d'Angoulême, je vous cite :

Chou d'amour a écrit:

"Personnellement je ne réfute pas cette hypothèse là car il est vrai que la Duchesse d'Angoulême est très, très loin de Madame Royale. Cependant je reste prudent car rien n'est prouvé là aussi...donc en attendant je me fie à la version officielle la plus vraisemblable."

En quoi est-il délicat de dire que votre source n'est valable (ou "sûrement valable" si vous préférez) que s'il s'agit d'un manuscrit, dont l'écriture est authentifiée comme étant celle de Madame Royale avant 1795, et non comme celle de la duchesse d'Angoulême ?

Puisque vous proposez à vos membres de se prononcer pour ou contre la survivance de Louis XVII, cela ne suppose-t-il pas qu'ils puissent exposer leurs arguments qui, nécessairement, n'auront rien d'officiel, s'ils sont pour ? Je n'ai fait que vous donner un argument sur la valeur de votre source menant à la mort de Louis XVII au Temple, pour raison de tuberculose.

Alain Bouhey a écrit:

En quoi est-il délicat de dire que votre source n'est valable (ou "sûrement valable" si vous préférez) que s'il s'agit d'un manuscrit, dont l'écriture est authentifiée comme étant celle de Madame Royale avant 1795, et non comme celle de la duchesse d'Angoulême ?

N'y a-t-il pas déjà eu une réponse à l'argument ci-dessus par l'argument ci-après ?

Philippe Delorme a écrit:

D'autant plus que le Mémoire de Madame Royale a été rédigée par elle dans sa prison du Temple en 1795. Or, à ce que je puis savoir, aucun "substitionniste" ne prétend que Madame Royale ait été "échangé" avant son transfert vers l'Autriche, fin 95. Donc, le Mémoire est bel et bien de la main de la vraie Marie-Thérèse [...]

Ou je me perds ? Il faut dire que j'ai vraiment peine à comprendre de quoi il est question ici. Je n'ai pas lu l'intégralité du sujet et je ne comprends goutte à l'argumentation de M. Bouhey, moins encore à sa motivation. Si quelqu'un avait l'amabilité de me résumer sa théorie/thèse en quelques lignes concises, mes yeux fatigués par l'écran vous sauraient gré de m'épargner des pages de lecture :cyclops:. Un grand merci par avance

Eä a écrit:

Alain Bouhey a écrit:

En quoi est-il délicat de dire que votre source n'est valable (ou "sûrement valable" si vous préférez) que s'il s'agit d'un manuscrit, dont l'écriture est authentifiée comme étant celle de Madame Royale avant 1795, et non comme celle de la duchesse d'Angoulême ?

N'y a-t-il pas déjà eu une réponse à l'argument ci-dessus par l'argument ci-après ?

Philippe Delorme a écrit:

D'autant plus que le Mémoire de Madame Royale a été rédigée par elle dans sa prison du Temple en 1795. Or, à ce que je puis savoir, aucun "substitionniste" ne prétend que Madame Royale ait été "échangé" avant son transfert vers l'Autriche, fin 95. Donc, le Mémoire est bel et bien de la main de la vraie Marie-Thérèse [...]

Non, le problème est de savoir si le document dont parle P. Delorme est un manuscrit dont l'écriture est authentifiée comme étant celle de Madame Royale avant 1795, ou si c'est un livre publié plus tard, dans la mesure où il y a doute sur l'identité de la duchesse d'Angoulême.

Je ne comprends pas Alain Bouhey, les mémoires de Madame Royale sont authentiques point. Oui il semble que par la suite Louis XVIII y a fait quelques retouches personnelles, mais sinon les mémoires d'origines sont bel et bien connues :s: La substitution n'a rien à voir la-dedans, quel est le rapport?

Citation :

Vous affirmez que Louis XVII avait la tuberculose en 1793, à partir du Mémoire de Madame Royale rédigé en 1793

Comme je vous l'ai dit il y a aussi les comptes-rendus des diagnostiques des médecins.

Citation :

En quoi est-il délicat de dire que votre source n'est valable (ou "sûrement valable" si vous préférez) que s'il s'agit d'un manuscrit, dont l'écriture est authentifiée comme étant celle de Madame Royale avant 1795, et non comme celle de la duchesse d'Angoulême ?

Non je disais qu'il est délicat d'utiliser une substitution non prouvée comme argument dans une affaire dont le rapport est plutôt parachuté. Prouvez que la Duchesse d'Angoulême n'était pas Marie-Thérèse, et là oui l'argument sera recevable, sinon je ne vois pas l'intérêt, on tourne en rond....

Citation :

Puisque vous proposez à vos membres de se prononcer pour ou contre la survivance de Louis XVII, cela ne suppose-t-il pas qu'ils puissent exposer leurs arguments qui, nécessairement, n'auront rien d'officiel, s'ils sont pour ? Je n'ai fait que vous donner un argument sur la valeur de votre source menant à la mort de Louis XVII au Temple, pour raison de tuberculose.

Mais nous débattons justement Alain Bouhey Je ne suis pas d'accord avec vous donc je dis pourquoi, et je ne vous censure pas, c'est là l'intéret de ce sujet
Sur d'autres sites vous auriez été censuré depuis longtemps

Vous allez sans doute me trouver soit "tatasse", soit dure d'oreille, mais pour moi si :

Philippe Delorme a écrit:

[...]le Mémoire de Madame Royale a été rédigée par elle dans sa prison du Temple en 1795.

je ne vois pas en quoi ça :

Alain Bouhey a écrit:

Non, le problème est de savoir si le document dont parle P. Delorme est un manuscrit dont l'écriture est authentifiée comme étant celle de Madame Royale avant 1795, [...]

... pose soucis puisque ce manuscrit a bien été écrit à la prison du Temple (ce que beaucoup semble tenir pour acquis).

Alain Bouhey a écrit:

[...] ou si c'est un livre publié plus tard, dans la mesure où il y a doute sur l'identité de la duchesse d'Angoulême.

Qu'il ait été publié ou non dans la foulée ne change rien si il est authentique . Mais là je joue sur les mots. J'imagine que ce que vous sous-entendez est que le manuscrit en question n'a pas été écrit à la prison du Temple. Si tel est votre assertion, je présume qu'il y a eu (ou va avoir) un débat sur les preuves étayant votre théorie et celle de M. Delorme et de tout ceux qui partage le sentiment que le-dit manuscrit fut bel et bien rédigé à la prison du temple. Je participerais volontiers à un tel débat si j'en avais les moyens, or les connaissances me manquent . je vais donc me contenter de faire appel à ma logique (et au peu que je sais et/ou apprend en ce moment) pour suivre les échanges et me faire une opinion

Eä a écrit:

Il faut dire que j'ai vraiment peine à comprendre de quoi il est question ici. Je n'ai pas lu l'intégralité du sujet et je ne comprends goutte à l'argumentation de M. Bouhey, moins encore à sa motivation. Si quelqu'un avait l'amabilité de me résumer sa théorie/thèse en quelques lignes concises, mes yeux fatigués par l'écran vous sauraient gré de m'épargner des pages de lecture :cyclops: . Un grand merci par avance

Puis-je me permettre humblement de redemander quelques éclaircissements à ce propos, s'il vous plait ?

Eä a écrit:

Je n'ai pas lu l'intégralité du sujet et je ne comprends goutte à l'argumentation de M. Bouhey, moins encore à sa motivation. Si quelqu'un avait l'amabilité de me résumer sa théorie/thèse en quelques lignes concises, mes yeux fatigués par l'écran vous sauraient gré de m'épargner des pages de lecture :cyclops: . Un grand merci par avance

L'amabilité, je l'aurais volontiers...mais pas le courage
Je passe la main à qui en a plus que moi

Bien à vous.

pimprenelle a écrit:

Mais peut-on être sûr de la fiabilité de telles reliques ?

A condition de faire des analyses "croisées" sur plusieurs mèches provenant de sources différentes, oui.
PHD

Majesté a écrit:

dL'amabilité, je l'aurais volontiers...mais pas le courage
Je passe la main à qui en a plus que moi

Bien à vous.

Je comprends, j'ai vu que cela couvrait plusieurs pages de discussion . Oubliez cela alors, je m'y attèlerais lorsque mes yeux seront reposés . En attendant je m'éverturais de suivre

Je pense que seul Alain Bouhey pourrait résumer sa théorie, car moi aussi j'ai du mal à en cerner la ligne conductrice

Si j'ai bien compris, il s'agirait pour lui d'étayer sa propre descendance avec Louis XVII, en utilisant nombre de "signes" et des calculs de probabilités.
Ensuite nous avons remis sur le tapis les arguments donnant raisons à la thèse de la mort le 8 Juin 1795, non valables selon Alain Bouhey à cause de cette histoire de substitution...voilà ce que je peux dire

Philippe Delorme a écrit:

pimprenelle a écrit:

Mais peut-on être sûr de la fiabilité de telles reliques ?

A condition de faire des analyses "croisées" sur plusieurs mèches provenant de sources différentes, oui.
PHD

Ben, oui, il en faudra certainement plus d'une, vu les reliques plus sentimentales qu'authentiques nées sous la restauration... Je crains en effet que, si l'analyse revient négative, cela prouve avant tout... que la relique est fantaisiste !

Eä a écrit:

Qu'il (le Mémoire de Madame Royale - note d'Alain Bouhey -)ait été publié ou non dans la foulée ne change rien si il est authentique .
Puis-je me permettre humblement de redemander quelques éclaircissements à ce propos, s'il vous plait ?

Si P Delorme a lu le manuscrit de Madame Royale authentifié comme étant de son écriture avant sa sortie du Temple, son argument est recevable. Si le texte qu'il a lu a été édité plusieurs années après la sortie du Temple, et qu'il soit passé entre les mains de la duchesse d'Angoulême, alors qu'il y a doute sur le fait que la duchesse soit véritablement Madame Royale, alors il peut y avoir eu des modifications dans le texte original. Et l'argument est discutable.

Chou d'amour a écrit:

Je pense que seul Alain Bouhey pourrait résumer sa théorie, car moi aussi j'ai du mal à en cerner la ligne conductrice

Si j'ai bien compris, il s'agirait pour lui d'étayer sa propre descendance avec Louis XVII, en utilisant nombre de "signes" et des calculs de probabilités.
Ensuite nous avons remis sur le tapis les arguments donnant raisons à la thèse de la mort le 8 Juin 1795, non valables selon Alain Bouhey à cause de cette histoire de substitution...voilà ce que je peux dire

D'accord, je réfléchis à la question et vous prépare cela, car il ne s'agit pas pour moi d'étayer la descendance dont vous parlez, Chou d'Amour.

Chou d'amour a écrit:

Je ne comprends pas Alain Bouhey, les mémoires de Madame Royale sont authentiques point. Oui il semble que par la suite Louis XVIII y a fait quelques retouches personnelles, mais sinon les mémoires d'origines sont bel et bien connues :s: La substitution n'a rien à voir la-dedans, quel est le rapport? :

C'est bien le problème : les retouches...
Quelles sont-elles ?
N'ont-elles pas servi à accréditer la thèse de la mort au Temple, avec ces symptômes de tuberculose ?
S'il y a eu substitution de Madame Royale, possibilité que vous n'écartez pas, ce n'est pas elle qui a fait éditer son texte, d'où possibilité de retouches et de doute. Je n'ai rien dit de plus. En d'autres termes : s'il y a doute sur le fait que la duchesse d'Angoulême soit vraiment Madame Royale, il y a doute sur la totale authenticité du texte de son mémoire, car ce n'est pas elle qui l'a fait éditer, je me répète.