Une lettre de la reine conservée au Vatican (?)

pimprenelle a écrit:

Mais beau frère ?

Pour reprendre votre idée de "formalité", pimy dear, on pourrait donc y voir une manière délibérée de créer une distance, polie, mais sans équivoque pour le destinataire.

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diphildor a écrit:

pimprenelle a écrit:

Mais beau frère ?

Pour reprendre votre idée de "formalité", pimy dear, on pourrait donc y voir une manière délibérée de créer une distance, polie, mais sans équivoque pour le destinataire.

Si elle s'adressait à Provence ou Artois, il est clair que ce serait une certaine mise à distance en effet. Si c'est le Roi de Sardaigne, peut être pas. Si c'est un italien, ça peut être un peu froid. Mais l'insistance du "beau-frère et cousin" montre que ce n'est pas qu'une simple mise à distance, car l'insistance sur le lien de parenté tend à l'inverse à montrer la proximité familiale.

Quant à savoir comment cette lettre serait arrivée au Vatican, vous ne pouvez imaginer à quel point les archives pouvaient voyager ! Je ne pense pas qu'il faille y voir là un indice concluant pour eux.

Je suis trop peu familier avec la correspondance de la reine. Mais si j'ai bien compris, elle s'adresse à Provence, Artois, Elisabeth et ses frères et soeurs comme "frère/soeur". Même chose pour un quelconque souverain.

Or, la répétition des deux liens de parenté, beau-frère et cousin, me semble indiqué une volonté de rappeler cette proximité, et le ton "méchament formel" indiquerait qu'elle ne l'utilise pas par faveur. Ce qui pencherait en faveur d'une indication généalogique.

Auquel cas ;

le Roi de Sardaigne (par Clotilde)
le duc de Teschen (par Marie Christine)
le duc de Parme (par Marie Amélie)
le Roi de Siciles (par Marie Caroline)

ou alors, si elle appelait Provence et Artois beau-frère sans que cela marque d'éloignement, cela pourrait les inclure aussi.

Citation :

Citation :

Citation :

Mais si l'on concidère l'aspect formel de la lettre, il ne faut pas oublier que tous les souverains s'appelaient frère et soeur, et les membres de familles royales cousin cousine. Quelle est la part de généalogie, la part de convention ?

Ils appelaient même " cousins " de simples gentilshommes qui ne leur étaient nullement apparentés de loin ni de près .
Simple formule de la politesse obligée .

Entre nobles oui, mais pas de la part de la famille royale.

Si ! Je suis formelle . Nous avons cela dans des archives de familles . Mais ce n'est pas la même époque . Le roi en question est Henri IV .

Ah, d'accord. C'est bon à savoir. Cependant, je pense qu'au XVIIIe il y a une restriction de cet usage, au moins à une noblesse un peu elevée.

Citation :

Or, la répétition des deux liens de parenté, beau-frère et cousin, me semble indiqué une volonté de rappeler cette proximité, et le ton "méchament formel" indiquerait qu'elle ne l'utilise pas par faveur. Ce qui pencherait en faveur d'une indication généalogique.

.... ou pour bien marquer une animosité toute personnelle . Nous savons que c'est ce qu'elle éprouvait pour Monsieur .
Mais , dans ce cas, pourquoi cousine ?  ........

Pim, je te sens excitée comme une puce !!!    C'est génial, hein !!!!!!

pimprenelle a écrit:

En observant bien la signature, deux observations me viennent. D'abord, comme Pimprenelle, le M majuscule n'est plus employé en 1790. Or il me semble qu'il est bien présent sur la lettre. D'autre part, le "e" final de Antoinette est suivis d'une longue queue sur la lettre, comme le sont tous ceux de ses signatures jusqu'en 1788 et absent en 1790 (celui de 1789 est escamotté !).

Ce serait donc une signature antérieure à 1790.

Sa signature va s'amenuisant, se rapetissant comme peau de chagrin ..............

Citation :

Mais , dans ce cas, pourquoi cousine ? .........

Parce que généalogiquement, c'est un fait, les Bourbon descendent des Habsbourg, et les Habsbourg des Bourbon !
Marie Antoinette est l'arrière arrière petite-fille de Louis XIV !

Citation :

Sa signature va s'amenuisant, se rapetissant comme peau de chagrin ..............

Elle s'affermit aussi, on la voit passer d'une ecriture hésitante à un main sûre.

.... pas celle de 1790 , je la sens nerveuse, crispée .

Mais, en y repensant, elle serait "méchament" informelle pour s'adresser à un souveraine étranger non ?
La première lecture m'a fait penser à un membre de la famille royale française dont elle ne serait pas proche, genre Condé/Conti. Mais le beau-frère, qui me semble généalogique ne collerait pas du tout.

je suis de votre avis - Il faut lancer les espions romains sur ce problème !!!!! SERGIO, au secours !!!! afin qu'il entre en contact avec la personne chargée de cette exposition et qu'il puisse obtenir plus de détails sur l'entrée dans les archives de ce courrier , sans date !!!!!!!!!

comme vous le savez, la Reine ne signait pas ses lettres personnelles - juste un trait !!!!!! je lance un pavé dans la mare !!!! sommes nous certains que cette lettre est bien de NOTRE MARIE ANTOINETTE ?????? un faux ou une lettre d'une autre MARIE ANTOINETTE mais italienne ????????
le texte ne contient pas de sens politique ou secret qui nécessite la conservation dans les archives secrètes du Vatican !!!!!!

Si nous n'avions trouvé que le mot COUSIN, cette lettre pouvait être écrite à un membre du SAINT SIEGE apparenté à la famille autrichienne , française ou ayant des rapports officiels avec la famille royale ??????????

Patience , la lumière viendra bientôt

Amicalement MARIE ANTOINETTE

Mais l'écriture, tout de même est bien la sienne !

MARIE ANTOINETTE a écrit:

le texte ne contient pas de sens politique ou secret qui nécessite la conservation dans les archives secrètes du Vatican !!!!!!

Il suffit qu'un descendant du receveur ait donné ses archive au Saint Sièges, et voila ! Il y a souvent des histoires assez rocambolesques sur les passages d'archives !

je fa bulle !!!!!! il faut bien se creuser le cerveau pour se réchauffer et passer le temps !!!!!!!
j'abandonne et descends me préparer un déjeuner car je viens de constater qu'il est + de 3 heures et nous n'avons pas fait "miam miam " TARA vient de me le réclamer avec insistance !!!!!

Amicalement MARIE ANTOINETTE

Citation :

Il y a souvent des histoires assez rocambolesques sur les passages d'archives !

Elles sont dispersées, perdues, lors des ventes des maisons de famille .

Je pense sincèrement qu'il s'agit d'une vraie lettre de sa main, pour au moins deux raisons :
1/En général, nous sommes habitués à des faux qui racontent des anecdotes et se complaisent dans le sentimentalisme. Ce qui n'est vraiment pas le cas !
2/ Dans la pile de lettres proposées, celle de Marie-Antoinette m'a sauté aux yeux, tant son écriture est reconnaissable.

Je penche pour le mari de Marie-Caroline...

MARIE ANTOINETTE a écrit:

Merci d'avoir capturé ce document -

Comment fait-on pour capturer une image dans une vidéo ?

olivia a écrit:

2/ Dans la pile de lettres proposées, celle de Marie-Antoinette m'a sauté aux yeux, tant son écriture est reconnaissable.

Exactement ce que j'ai ressenti!

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Madame de Chimay a écrit:

Je penche pour le mari de Marie-Caroline...

Sur quels indices ?

Citation :

Je suis trop peu familier avec la correspondance de la reine. Mais si j'ai bien compris, elle s'adresse à Provence, Artois, Elisabeth et ses frères et soeurs comme "frère/soeur". Même chose pour un quelconque souverain.

Or, la répétition des deux liens de parenté, beau-frère et cousin, me semble indiqué une volonté de rappeler cette proximité, et le ton "méchament formel" indiquerait qu'elle ne l'utilise pas par faveur. Ce qui pencherait en faveur d'une indication généalogique.

Auquel cas ;

le Roi de Sardaigne (par Clotilde)
le duc de Teschen (par Marie Christine)
le duc de Parme (par Marie Amélie)
le Roi de Siciles (par Marie Caroline)

ou alors, si elle appelait Provence et Artois beau-frère sans que cela marque d'éloignement, cela pourrait les inclure aussi.

Je suis d'accord avec ce raisonnement. J'ai l'impression que Marie Antoinette s'adresse en effet à un de ses vrais beaux frères, avec lequel elle n'a qu'une relation éloignée.

Gustav de Suède, par exemple, elle l'appelle "Monsieur mon frère et cousin". Et elle signe "votre bonne soeur et cousine".

A Provence, quand elle lui envoie les reliques du roi, elle l'appelle "mon frère et ami" et prend congé en l'embrassant de tout son coeur. Artois, c'est "notre frère", et elle l'embrasse aussi.

Rien de tout cela ici. Si cette lettre est adressée à Provence, elle est tout ce qu'il y a de plus formel. Ou, alors, elle est pour un des ces beaux frères éloignés que cite Lucius, avec lesquels Antoinette n'a pas vécu pendant des années.

Citation :

Pim, je te sens excitée comme une puce !!!    C'est génial, hein !!!!!!

Oui, j'adore ! Se poser des questions sur des lettres de Marie Antoinette, c'est divin...  

Combien d'autres oubliées on ne sait où ?

Citation :

En observant bien la signature, deux observations me viennent. D'abord, comme Pimprenelle, le M majuscule n'est plus employé en 1790. Or il me semble qu'il est bien présent sur la lettre. D'autre part, le "e" final de Antoinette est suivis d'une longue queue sur la lettre, comme le sont tous ceux de ses signatures jusqu'en 1788 et absent en 1790 (celui de 1789 est escamotté !).

Ce serait donc une signature antérieure à 1790.

C'est ce que j'aurais tendance à penser aussi. D'autre part, Marie Antoinette signait ses lettres à ses proches d'un simple trait horizontal. Donc, ce message qui nous occupe pourrait bien être destiné à un beau frère distant de coeur autant que de lieu.