Marie-Antoinette et Axel de Fersen, des amants restreints ?

Il s'est servi d'elle pour appuyer sa demande de régiment, pour asseoir sa position en France, pour se faire mousser auprès des cours, parfois pour rompre avec des dames...

Ensuite, tel la vieille folle de Titanic, il s'est servi d'elle pour se bâtir une vie parallèle. Bien pratique, lorsque la réalité déçoit. Et puis, plus facile de vivre avec un fantôme que de supporter une femme vieillissante. Tous les avantages sans les inconvénients.  

Citation :

Citation :

Oui, Fersen vivait dans sa tête, avec un égoïsme incroyable. Tout tournait autour de lui, et lorsqu'il croyait servir une noble cause, c'était l'inverse, la cause servait la démesure de son ego.

Toute sa vie ne s'est pas écroulée avec l'incarcération de Marie Antoinette tout simplement parce que Marie Antoinette n'était pas tout pour lui, comme il n'était pas tout pour elle. Mais cet équilibre, plutôt sain, somme toute, n'excuse pas la bassesse des tergiversations intimes de l'égocentrique comte suédois.

C'est pourtant bien toi qui disais en amont :

Citation :

Cependant, Fersen a réussi à gagner la confiance de la reine, si fort qu'à la fin de sa vie, elle lui lance des appels désespérés. C'est donc un sentiment non négligeable, mais pas forcément de l'amour, ni de la passion. Par contre, je crois que Fersen a aimé passionnément la reine. Plus la vie le décevait, plus il s'enfermait dans ce rêve à jamais envolé. C'est ce qui me touche le plus en lui, cette espèce de monomanie dans laquelle il s'est enfoncé...

So what ?  

Comme je viens de le dire, c'est facile d'aimer passionnément un fantôme, ça ne mange pas de pain.

pimprenelle a écrit:

Il s'est servi d'elle pour appuyer sa demande de régiment, pour asseoir sa position en France, pour se faire mousser auprès des cours, parfois pour rompre avec des dames...

Way of life habituel dans les Cours ...
Mais, tu grossis peut-être un peu le trait . Car enfin, quelle est-elle sa position en France ? ...  bof ! ... Franchement rien de particulièrement mirobolant .  Si ?
A t-il une ambassade, une charge quelconque ? Pas que je sache .

pimprenelle a écrit:

Ensuite, telle la vieille folle de Titanic, il s'est servi d'elle pour se bâtir une vie parallèle. Bien pratique, lorsque la réalité déçoit. Et puis, plus facile de vivre avec un fantôme que de supporter une femme vieillissante. Tous les avantages sans les inconvénients.  

Là encore        c'est ton appréciation !

pimprenelle a écrit:

  c'est facile d'aimer passionnément un fantôme, ça ne mange pas de pain.

Tu prêches une convaincue !

Ah enfin, j'ai retrouvé ce passage chez Ligne !

"Qui a pu voir tous les jours l'infortunée reine sans l'adorer ? Je ne m'en suis pourtant aperçu q'un jour qu'elle me dit : "Ma mère trouve mauvais que vous soyez si longtemps à Versailles. Allez passer quelques jours à votre commandement. Ecrivez bien des lettres à Vienne pour qu'on sache que vous y êtes : et revenez."
Cette bonté, cette délicatesse et plus encore l'idée de passer quinze jours sans la voir m'arracha des larmes que sa jolie étourderie d'alors, qui la tenait à cent lieues de la galanterie, l'empêcha de remarquer. Comme je ne crois pas aux passions qu'on sait, pour trente-six raisons, de pouvoir jamais devenir réciproques, ces quinze jours me guérirent de ce je m'avoue ici à moi-même pour la première fois, et que je n'aurais jamais avoué à personne, de peur qu'on se moquât de moi. "

Donc déjà, un séducteur des plus chevronnés d'Europe tombe raide dingue de la reine de France, la plus brillante souveraine d'Europe. Et il les connaît toutes ! Ligne ne se permet pas de lui en faire part, ni à personne d'autres (à part ses lecteurs:lol: ), sait qu'il s'agit d'un amour impossible et finit par éteindre sa flamme mais reste dans les intimes de la jeune reine, prêt à la servir à genoux, comme tout bon chevalier courtois. On sait bien qu'il n'est pas le seul du genre dans la fameuse coterie et qu'elle en séduira des plus durs à cuire plus tard (Mirabeau par exemple).

Suite :
"Jugez comme ce sentiment, qui a fait place à la plus vive amitié aurait éclairé celui de de cette charmante reine (Ligne aime bien se jeter des fleurs ), si elle en avait eu pour quelqu'un ; et avec quelle horreur je lui ai vu donner à Paris, et de là, dans toute l'Europe, grâce aux infâmes libelles : le duc de Coigny, M; le comte d'Artois, M. de Lambertye, M. de Fersen, le prince Georges de Darmstadt, le duc de Dorset, M. de Conway, milors Strativen, quelques autres Anglais aussi sots que lui, deux ou trois Allemands bien bêtes, etc. "

Je trouve que cette liste montre bien que Fersen est l'un parmi tant d'autres des soi-disants amants de Marie-Antoinette et que pour Ligne, il n'a pas plus de poids que Coigny, Artois et tous ces Anglais et Allemands que nous ne connaissons pas (à part le Georges de Darmstadt, je crois frère des fameuses soeurs de Hesse et qu'elle devait forcément très bien traiter). Il ne parle pas non plus de Lauzun qui pour Madame Lever est le premier tendre sentiment de Marie-Antoinette.
Ligne était dans la plus grande intimité avec la reine plus de trois mois dans l'année. Il savait forcément mieux que nous.
Nous avons été bombardés ces deux derniers siècles par une historiographie romantique qui veut à tout prix que Marie-Antoinette ait connu le grand amour avec Fersen. Bah oui zut, c'est une femme, elle y a droit comme tout le monde. Pitié, qu'elle n'ait pas seulement connu seulement ce gros benêt lourdaud de Louis XVI, ce serait trop cruel.


Mais il semble bien, que s'il y eu amour illicite, Fersen n'en ait pas eu plus la palme qu'un autre. Pourquoi accepterions-nous Fersen et pas Lauzun ou tout autre de la liste du prince de Ligne ?
Tout le monde est d'accord pour dire que la reine avait du goût pour les Suédois, qu'elle voulait les protéger, etc. Pourquoi pas les Anglais ? Il semble que cette liste prouve qu'elle les appréciait particulièrement.
N'était-ce pas seulement que de la politique ? Etre agréable avec les Suédois car Gustave III et Louis XVI avait une alliance très forte ? D'autant si elle favorise le chouchou du roi de Suède. Puis séduire des grands seigneurs anglais après la Guerre d'Indépendance afin de réchauffer les rapports entre les deux cours ?
N'était-ce pas le rôle de la reine de France, à défaut de favorite ? Et eux de jouer le rôle de tout bon courtisan, d'être à genou d'une si haute, belle et gracieuse princesse ?

Marie-Antoinette était reine. Elle devait apprécier pour son amour-propre personnel et comme l'exigeait son rang, d'être courtisée par des chevalier servants, tant qu'à faire les plus beaux hommes de son temps, car elle est la dame n°1 de son époque. Tous ces séducteurs veulent être à ses genoux et elle contribue à ce jeu. Je ne sais si volontaire de sa part ou non. L'air de rien, sa mère a agi pareil. Tous ses sujets hommes ont voulu servir genoux à terre cette grande princesse. C'est le pouvoir des femmes.
Toutes les grandes dames depuis la naissance de l'amour courtois au XIIème siècle ont établi ces rapports. Il fallait évidemment un minimum de charisme, de beauté, de prestige pour que ça marche car les pauvres épouses de Louis XIV et de Louis XV en ont été totalement dénuées, quoique Marie Lezscynska a eu aussi ces chevaliers servants.

Rien d'étonnant alors que la reine en véritable danger voit rappliquer ces chevaliers servants à son secours. Donc Fersen. Hélas pas tous de la belle époque, mais sûrement de très nombreux aussi dont on ignore le nom. Et beaucoup de nouveaux. Barnave par exemple.

Fersen est donc particulièrement odieux de jouer ensuite la pauvre victime collatérale, pleurant l'ombre de la malheureuse reine de France dans toutes les Cours d'Europe. Pas sympa pour tous les autres qui s'y étaient dévoués eux aussi mais aussi pour l'image de la reine qui à tout jamais passe pour une femme infidèle. Mais ce n'est pas grave parce que Louis XVI est gros, moche et bête.

olivia a écrit:

.Ligne était dans la plus grande intimité avec la reine plus de trois mois dans l'année. Il savait forcément mieux que nous.

Et que voulais-tu qu'il sût, puisqu'il n'y avait rien à savoir !!!     Nous sommes tous à peu près d'accord sur un point, c'est que Marie-Antoinette ne fut pas la maîtresse de Fersen . S'ils se sont aimés, c'est ( je ne sais plus de qui est le terme ) comme des amants restreints, c'est à dire sans faire l'amour . Mais, plus restreint encore : sans doute même sans s'avouer réciproquement leur amour ( si tant est qu'amour il y eut ) . Si jamais la Reine a eu un penchant pour l'officier suédois, ce fut en secret .
Tu n'imagines pas Marie-Antoinette, lors de l'une de ses promenade tête-à-tête avec Ligne le prendre par le coude :
"  --- Vous savez quoi, cher ami ? Figurez-vous que j'en pince pour M. de Fersen ! "

Quant à Ligne, il voit Fersen faire sa cour, ni plus ni moins empressé que tous les gentilshommes qui multiplient révérences et ronds de jambes autour de la Reine .  Je dirais même plutôt moins, car il est discret, froid, le genre introverti sur l'épaule duquel l'on ne viendrait pas flanquer une bonne bourrade amicale !

Citation :

S'ils se sont aimés, c'est ( je ne sais plus de qui est le terme ) comme des amants restreints, c'est à dire sans faire l'amour .

Le terme est d'André Castelot

Bien à vous.

Merci !   C'était plutôt bien trouvé, non ?  L'amour platonique doit pouvoir exister quand tout sépare ..........

Comme tu précises qu'ils ont été très discrets, comment savoir s'ils se sont aimés ? Si en plus ils ne se le sont même pas avoué, nous n'avons plus rien !
Je crois vraiment qu'on essaie tant bien que mal de croire à un bel et pur amour avec un beau gentilhomme dévoué à sa dame. Mais plus on creuse, plus on se rend compte que ce sont nos propres rêves, conceptions amoureuses qu'on essaie de leur appliquer.
Ado, j'y croyais dur comme fer à cet amour impossible. Parce que j'avais l'âme sensible, je croyais au prince charmant, etc.
Aujourd'hui, je pense vraiment le contraire. Je veux bien admettre une réelle amitié, du moins de la part de Marie-Antoinette, mais après rien de probant.

Regardons les choses clairement. Le cinéma est là pour le démontrer.La vie de Marie-Antoinette sans l'amour de Fersen perdrait beaucoup de son intérêt. Sa vie serait fade. Qui rêverait d'une vie sans amour ? Malheureusement, je crois que ce fut son cas. Elle a pallié ce néant total par l'amitié, qu'elle vivait pleinement. Pourquoi dans chaque bio placer un voire plusieurs chapitres consacrés au beau Suédois et aucun de particulier pour ses amitiés très fortes comme notre chère Yolande ? Je suis certaine que celle-ci a eu beaucoup plus de poids dans sa vie que Fersen. Sauf les dernières années évidemment.

La preuve est que Mercy n'en parle jamais. Or lui savait tout de tout. Il aura des relations certaines avec Fersen mais uniquement à la Révolution car il sera un réel agent de Marie-Antoinette. Mais un agent seulement.

Fersen a écrit "On dit que la reine couche avec Barnave". Pour un homme amoureux, c'est tout de même suspect. Neutralité totale. Le pauvre Jean Chalon qui relate cette phrase en est resté coi d'étonnement alors qu'il a brodé plus que quiconque un beau roman d'amour. Je pense que Pim retrouvera facilement le passage en question dans le Journal de Fersen.

...... publiés par son petit neveu le baron de Klinckowström .......................
Je sais ! J'ai ! ( enfin la photocopie, avec la correspondance de Fersen ................ )

Citation :

Merci !   C'était plutôt bien trouvé, non ?  L'amour platonique doit pouvoir exister quand tout sépare ..........

Je crois que Castelot entend "restreint" dans un sens plus technique que platonique.  

Olivia, je ne peux que souscrire à ton analyse magistrale !

Citation :

Citation :

Merci !   C'était plutôt bien trouvé, non ?  L'amour platonique doit pouvoir exister quand tout sépare ..........

Je crois que Castelot entend "restreint" dans un sens plus technique que platonique.  

C'est le technique qui coince  .

Ne pensez vous pas que si tel avait été le cas les révolutionnaires se seraient empressés de se servir de cet argument pour Son procès, en évitant celui d'inceste nettement moins évident. En "désacralisant" l'union royale la Femme pouvait être plus facilement abattue.

Au moment de son procès, entre toutes les horreurs dont elle est accusée, Fersen fait figure de vétilles et billesées ...
Elle est traître à la Patrie, Messaline, tribade, sangsue du Peuple ...
Fersen ? ... Il compte pour du beurre . Il n'aurait pas davantage d'importance que les multiples compagnons de débauche que la calomnie attribue à Marie-Antoinette, s'il n'avait pas été le cocher de la berline de l'équipée de Varennes .

Citation :

C'est le technique qui coince  .

Il m'avait semblé comprendre que Castelot l'entendait dans ce sens-là. Pour lui, à mon avis, il y a bien eu consommation, partielle, certes, mais consommation tout de même.

Et, là, on retombe sur les objections listées par les GDC.

Tiens donc ! J'avais zappé cela !
Cela dit, je comprends mal consommation partielle . Cela me fait penser aux assauts furtifs et infructueux de Loulou . Là oui, pour du partiel, c'était du partiel !

S'il y avait eu un début de consommation entre Marie-Antoinette et Fersen, il n'en serait pas " resté là "  (    ) mais aurait abouti à tous les délices ... à moins que ne soit survenu inopinément un gêneur, mais alors là, ça se saurait !
Enfin, me semble t-il ...

Je suis plutôt de ton avis, quant à moi...
Ceci étant, "amants restreints" est un point de vue de Castelot qui n'est pas , ce me semble, un témoignage d'époque...donc tout reste relatif !

Bien à vous.

Il faudrait retrouver le passage dans Castelot. Je ne peux pas pour le moment, je suis à l'école et je vais aller donner cours plus vite qu'à mon aise...  

Je remarque que tu es une fois de plus d'accord avec Zweig, qui ne voit aucune possibilité de gradation entre le rien du tout et le don total. Or, tous les ados flirtant savent que le plaisir comprend toute une échelle...  

La prudence, et la fameuse pureté de la transmission, devait, en effet, forcer à la restriction. A moins que les préservatifs en peau d'animal, bien sûr...  

Par amants restreints, je comprends amour chaste .
Comment aurait-il pu y avoir, entre Marie-Antoinette et Fersen

pimprenelle a écrit:

consommation, partielle, certes, mais consommation tout de même.

???   ...  

Pourvu que messadié ne nous lise pas...il se régalerait... et nous reporterait à sa façon de voir les choses...

Bien à vous.

pimprenelle a écrit:

Je remarque que tu es une fois de plus d'accord avec Zweig, qui ne voit aucune possibilité de gradation entre le rien du tout et le don total.  

Là , tu fais mouche . Avec moi, ce serait du genre tout ou rien .              

Citation :

Pourvu que messadié ne nous lise pas...il se régalerait... et nous reporterait à sa façon de voir les choses...

Bien à vous.

Il t'a traumatisé, ce zigoto-là !  Au vu de l'enthousiasme général du Boudoir, je me suis empressée de ne jamais le lire .

Puis-je t'avouer que moi non plus je ne l'ai jamais lu...?
je n'ai lu que les rapports du Boudoir, notamment celui de Pim, qui m'a effectivement traumatisé !

Bien à vous.

Le passage sur la pauvre comtesse de Provence est à gerber.  

Quant à Marie Antoinette, on dirait un fantasme en sous-vêtements pour gamin des années cinquante.  

Pathétique.