La duchesse de Polignac

Moui c'est honorable

Ben, vas-y ! On t'attend ! Accouche !

Ah mince! A peux pas la nature ne m'en n'a pas donné les moyens! Zut alors!

Pas évident de débarquer dans un sujet qui compte plus de 60 pages Tant pis je me lance (attention ça va faire mal )

Au risque de me faire taper sur les doigts, on ne me fera jamais croire que la duchesse passait autant de temps avec les petits princes, ni qu'elle ait été une mère aussi attentive que Marie-Antoinette. Il devait y avoir des sous gouvernantes et des domestiques bien plus présents qu'elle dans la vie de ces enfants. Par exemple, j'imagine très mal la Polignac rentrer plus tôt d'une soirée pour border Mme Royale ou se relever à 3h du mat pour calmer le dauphin en train de brailler!? En parlant du pauvre petit, il n'avait pas l'air de l'apprécier beaucoup d'ailleurs!

Et le fait que Mme de Polignac ait marié sa fille alors qu'elle n'avait que 12 ans est en totale contradiction avec la mère moderne que vous décrivez parfois sur ce forum. Désolé mais même au XVIIIème siècle, c'est une pratique d'un autre âge. Mme de Polignac se souciait surtout d'établir ses enfants comme elle avait établi sa bande de rapaces qui lui servait de famille.

Quant à sa mort tragique, permettez-moi de remettre en doute la cause romanesque du chagrin. Elle était sans doute malheureuse, certes mais elle devait surtout être très malade. Le chagrin et le stress peuvent engendrer une baisse de l'immunité et permettre à une maladie de progresser mais personne n'est jamais mort de chagrin!

Désolé si je vous semble virulent mais comme je l'ai dit sur le sujet Lamballe, à force de vouloir réhabiliter des personnages salis par les pamphlets on a vite fait de tomber dans l'hagiographie. Mme de Polignac n'était pas aussi diabolique qu'on l'a dit mais ce n'était pas non plus la mère de l'année ou l'amie désintéressée qui subit les pressions de son entourage.

Je n'ai d'autre réponse à vous faire que de vous conseiller de lire rapidement la récente biographie publiée !
Quant au fait de border Marie-Thérèse ou de consoler Louis-Joseph...on est d'accord, ce n'était pas là son rôle...les sous-gouvernantes étaient là pour le faire !
Pour la mort de Yolande , vous semblez encore , mon cher, trop imprégnée des visions des Decker et autres Chalon...

Lamballe a écrit:

Le chagrin et le stress peuvent engendrer une
baisse de l'immunité et permettre à une maladie de progresser mais
personne n'est jamais mort de chagrin!

Si le chagrin permet le progrès d'une maladie , pourquoi s'arrêterait-il aux portes de la mort?
Le chagrin peut donc aggraver un état jusqu'à la mort... et peut donc tuer !

Bien à vous.

Ah non c'est la maladie qui tue! Le chagrin est un sentiment, qui n'arrange rien je vous l'accorde mais on n'en meurt pas. "Mourir de chagrin" c'est juste une expression galvaudée.

Au sujet du rôle de Yolande, j'ai quand même lu sur ce forum, qu'elle dormait près du Dauphin et que sa charge nécessitait sa présence constante. Qu'elle ait eu une chambre à sa disposition soit mais de là à y dormir régulièrement et à s'occuper du petit  
Et que dire d'une mère, soit disant soucieuse de ses enfants, qui marie sa fille de 12 ans à un homme âgé de 25 ans!? Il me semble qu'elle aurait pu attendre 2 ou 3 ans et la marier à un garçon moins âgé... bien entendu, duc de Gramont, ça le fait
Non vraiment je ne pense pas que Mme de Polignac était une personne aussi simple et désintéressée que ça.

Quant à mes impressions, je n'ai jamais lu Jean Chalon (rien que le titre "Chère Marie-Antoinette" donne une idée du manque d'objectivité) et je n'apprécie guère Decker qui a des idées d'un autre âge, je me contente juste de mettre les éléments bout à bout et de cerner le personnage

Que vous dire sinon que tous les points que vous soulevez ont été largements débattus dans toutes les pages de ce forum consacrées à Mme de Polignac.
Loin de moi l'idée de verser dans l'hagiographie que vous semblez redouter comme la peste  !   Mme de Polignac avait ses défauts et ses qualités comme tout un chacun, comme nous tous, comme vous et moi .

Citation :

Et que dire d'une mère, soit disant soucieuse de ses enfants, qui marie sa fille de 12 ans à un homme âgé de 25 ans!? Il me semble qu'elle aurait pu attendre 2 ou 3 ans et la marier à un garçon moins âgé... bien entendu, duc de Gramont, ça le fait

Aglaé avait entre 13 et 14 et non pas 12 ans .   Le duc de Guiche devait attendre le feu vert des parents pour la consommation, la mariée n'étant pas nubile .   C'était une pratique courante à l'époque . Il en va de même pour Louise de Lussan d'Esparbès quand elle épouse le vicomte de Polastron, ou bien Idalie de Nyvenheim qui convole avec Armand de Polignac.
Vous trouvez que 25 ans est un âge caduque pour un homme ?   Mme de Sabran avait dix sept lorsqu'elle a épousé M. de Sabran, son aîné de 50 ans !!!!!!! Comptez ! Il en avait 67 ......

Citation :

Ah non c'est la maladie qui tue! Le chagrin est un sentiment, qui n'arrange rien je vous l'accorde mais on n'en meurt pas. "Mourir de chagrin" c'est juste une expression galvaudée.

Ecoutez !  Il y a tout un sujet entièrement consacré à cette expression "morte de douleur " gravée sur la tombe de Mme de Polignac, où nous passons au peigne fin tous les éléments de réponses, les symptômes de sa maladie organique .........   Allez donc y jeter un coup d'oeil.   Epinglez les messages que vous voulez discuter . Nous les discuterons.

Citation :

une mère, soit disant soucieuse de ses enfants

.... parfaitement ! Yolande était une mère attentive, aimante, qui ne se séparait jamais de ses enfants .  Lisez les souvenirs du comte de Pontécoulant !

Citation :

elle avait établi sa bande de rapaces qui lui servait de famille.

Mme de Polignac n'était pas aussi diabolique qu'on l'a dit mais ce n'était pas non plus la mère de l'année ou l'amie désintéressée qui subit les pressions de son entourage.

Si ! Comme vous le dites si bien  . Elle subit les pressions de son entourage, non pas une bande de rapaces mais une coterie de courtisans qui en usent conformément aux mœurs du temps en s'évertuant à solliciter tout ce qu'ils peuvent, ainsi que font également tous ceux qui ne sont pas estampillés Polignac .   Mais eux jouissant de la faveur royale ne se voient jamais rebutés !

Citation :

Que vous dire sinon que tous les points que vous soulevez ont été largements débattus dans toutes les pages de ce forum consacrées à Mme de Polignac.

Oui j'ai pu m'en rendre compte mais j'ai eu l'impression d'une espèce de consensus général. En outre, dans ma présentation Pim, Mme de Chimay et vous sembliez curieuses de mon avis sur la question  :!:
Et puis certains sujets n'ont semble-t-il pas encore été évoqués comme les raisons du mariage de Guichette par exemple. Pouvez-vous m'en dire plus sur cette union si précoce?

Citation :

Loin de moi l'idée de verser dans l'hagiographie que vous semblez redouter comme la peste!!!!!

 
C'est normal non? Ne vous sentez pas visée, je n'ai pas encore eu le plaisir de lire la dernière biographie      

Citation :

Mme de Polignac avait ses défauts et ses qualités comme tout un chacun, comme nous tous, comme vous et moi .

Bien entendu mais le but de ce fil est de cerner l'image de Mme de Polignac en confrontant nos points de vue, par conséquent je pense que chacun peut apporter sa pierre à l'édifice, aussi modeste soit-elle

Citation :

Aglaé avait entre 13 et 14 et non pas 12 ans . Le duc de Guiche devait attendre le feu vert des parents pour la consommation, la mariée n'étant pas nubile .   C'était une pratique courante à l'époque . Il en va de même pour Louise de Lussan d'Esparbès quand elle épouse le vicomte de Polastron, ou bien Idalie de Nyvenheim qui convole avec Armand de Polignac.

Désolé de vous contredire mais j'ai lu qu'Aglaé était née en 1768, ça lui fait donc 12 ans minimum en 1780, au moment de son mariage.
source wikipedia

Citation :

Vous trouvez que 25 ans est un âge caduque pour un homme ?  

Si la mariée en a 12, oui!!!!   Même en 1780, et surtout compte tenu du côté "moderne" que vous conférez à Mme de Polignac et à ses relations privilégiées avec ses enfants. Suis-je le seul à trouver ça étrange???? A-t-on des témoignages de ses enfants sur leur éducation et sur leurs sentiments envers leur chère mère?

Citation :

Citation :

Ah non c'est la maladie qui tue! Le chagrin est un sentiment, qui n'arrange rien je vous l'accorde mais on n'en meurt pas. "Mourir de chagrin" c'est juste une expression galvaudée.

Ecoutez !  Il y a tout un sujet entièrement consacré à cette expression "morte de douleur " gravée sur la tombe de Mme de Polignac, où nous passons au peigne fin tous les éléments de réponses, les symptômes de sa maladie organique .........   Allez donc y jeter un coup d'œil.   Epinglez les messages que vous voulez discuter . Nous les discuterons.

Oui je les ai lus il y a environ 15 jours lorsque j'ai découvert ce forum passionnant
Je n'ai rien de plus à ajouter sur sa mort si ce n'est qu'elle est due à sa mauvaise santé et non pas au chagrin. Ce qui ne veut pas dire que l'un n'a pas entraîné l'autre.

Citation :

Et puis certains sujets n'ont semble-t-il pas encore été évoqués comme les raisons du mariage de Guichette par exemple. Pouvez-vous m'en dire plus sur cette union si précoce?

Par " raisons ", vous voulez dire circonstances, je présume ?  Il n'y a pas d'autres raisons de marier une jeune fille que de l'établir, selon le terme de l'époque, en faisant alliance avec une famille triée sur le volet qui présente des garanties de moralité et financières . Le mariage doit être avantageux pour les deux parties.  Je sais ce que vous allez me dire : Aglaé se voit richement dotée par la grâce royale, et vous aurez raison !  

Citation :

;)Je n'ai rien de plus à ajouter sur sa mort si ce n'est qu'elle est due à sa mauvaise santé et non pas au chagrin. Ce qui ne veut pas dire que l'un n'a pas entraîné l'autre.

Nous sommes bien d'accord !

Citation :

Si la mariée en a 12, oui!!!! Même en 1780, et surtout compte tenu du côté "moderne" que vous conférez à Mme de Polignac et à ses relations privilégiées avec ses enfants. Suis-je le seul à trouver ça étrange???? A-t-on des témoignages de ses enfants sur leur éducation et sur leurs sentiments envers leur chère mère?

En effet, Aglaé, née le à Paris le 7 mai 1768, épouse par contrat le 8, et religieusement à  Versailles le 11 juillet le duc de Guiche.  Mais je vous le répète, il n'y a que signatures de contrats .
Cette interdiction de consommation était si courante que l'on voyait souvent les jeunes mariées retourner dans leur couvent après la cérémonie de mariage ( telle la vicomtesse de Polastron ) .  C'est ainsi que le duc de Bourbon, rapporte Marc de Bombelles, enlève sa jeune épouse dans son couvent.

Citation :

A-t-on des témoignages de ses enfants sur leur éducation et sur leurs sentiments envers leur chère mère?

Nous savons que Mme de Polignac ne se sépare jamais de ses enfants . Ainsi, quand elle accepte la charge de gouvernante, les siens jouent-ils avec les Enfants de France . Ils ont, par exemple, un petit parterre de fleurs qu'ils cultivent ensemble .  La duchesse a des jours d'astreinte de réception de la Cour et des ambassadeurs des Cours étrangères.  Elle reçoit, souvent ses enfants sur ses genoux   ( duc de Lévis, comte de Pontécoulant ) . A Rome, pendant l'exil, elle a toujours ses enfants dans son sillage  ( Cardinal de Bernis ) .

Citation :

Citation :

Et puis certains sujets n'ont semble-t-il pas encore été évoqués comme les raisons du mariage de Guichette par exemple. Pouvez-vous m'en dire plus sur cette union si précoce?

Par " raisons ", vous voulez dire circonstances, je présume ?  Il n'y a pas d'autres raisons de marier une jeune fille que de l'établir, selon le terme de l'époque, en faisant alliance avec une famille triée sur le volet qui présente des garanties de moralité et financières . Le mariage doit être avantageux pour les deux parties.  Je sais ce que vous allez me dire : Aglaé se voit richement dotée par la grâce royale, et vous aurez raison !  

Oui je parle des circonstances (je connais les raisons des mariages de l'époque)

En somme, on ignore pourquoi elle a marié la petite si jeune et pourquoi elle a choisi un homme de 13 ans son aîné, dommage...
Je me demande si Aglaé fut heureuse en ménage et ce qu'elle pensait de sa mère. J'ai été stupéfait d'apprendre qu'elle avait connu une mort aussi atroce brrrr
(Déjà que dans Lady Oscar, elle se suicide pour échapper au vieux duc   )

Citation :

Bien entendu mais le but de ce fil est de cerner l'image de Mme de Polignac en confrontant nos points de vue, par conséquent je pense que chacun peut apporter sa pierre à l'édifice, aussi modeste soit-elle

Bien sûr !  Nous sommes là pour ça !!!

Bien cher Lamballe, pour quelqu'un qui a avant tout des questions, je vous trouve bien péremptoire... Comment pouvez-vous affirmer que Madame de Polignac n'est pas morte de chagrin, mais bien de maladie, quand on sait à quel point le moral affecte le physique ? Je ne peux que vous conseiller de lire la biographie écrite par Madame Colas des Francs, qui repose sur des recherches sérieuses en la matière. Ou, à défaut, la correspondance entre Vaudreuil et Artois, cela éclairera déjà un peu votre lanterne.

Passons à votre deuxième cause de souci, le mariage de Mademoiselle de Polignac, que vous estimez prématuré. Je ne suis pas très forte en chiffres, mais une rapide recherche sur le net ne me donne pas les mêmes dates de naissance que celles que vous avancez. Et puis, quand bien même... qu'est-ce que l'âge ? C'est le développement physique qui importe, je n'ai pas à vous l'apprendre. Certaines filles sont nubiles à 12 ans, d'autres devront encore attendre de longues années, comme Marie Antoinette, en retard. En revanche, on peut supposer qu'Aglaë était plutôt en avance, c'était une très grande fille, et sa grossesse, survenue tôt après son mariage, se passa sans problèmes.

Pourquoi, d'ailleurs, en faire reproche à Madame de Polignac, quand le projet tient au cœur à la reine certainement tout autant ? Ce n'est pas Madame de Polignac qui établit les siens, c'est Marie Antoinette qui met ces gens qu'elle aime en dehors du besoin, et principalement Guichette, qu'elle aime comme sa fille. Avez-vous lu les lettres que Marie Antoinette écrit à son amie en exil ? Aucun doute n'est permis, les enfants de Madame de Polignac sont les siens par adoption, dit-elle. Il est donc naturel qu'elle se soit souciée d'eux.

Comme vous le rappelez très justement, Madame de Polignac devait dormir auprès du dauphin, car sa charge commandait impérativement qu'elle le protégeât. Aussi une porte vitrée avait-elle été installée entre sa chambre et celle du petit garçon. Pour preuve de son implication dans l'éducation des enfants royaux, je m'en référerai à ma bien-aimée reine, une fois de plus. La lettre à Madame de Tourzel ne laisse aucun doute non plus, Madame de Polignac est bien présente dans la maison des enfants.

Voilà... vous savez, mon opinion dépendait aussi de ce que j'avais lu dans les biographies, avant... et c'est la lecture des lettres de la reine qui a nuancé mon jugement. Mieux vaut revenir à la source que s'appuyer sur des avis de seconde main.

Citation :

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A-t-on des témoignages de ses enfants sur leur éducation et sur leurs sentiments envers leur chère mère?

Nous savons que Mme de Polignac ne se sépare jamais de ses enfants . Ainsi, quand elle accepte la charge de gouvernante, les siens jouent-ils avec les Enfants de France . Ils ont, par exemple, un petit parterre de fleurs qu'ils cultivent ensemble .  La duchesse a des jours d'astreinte de réception de la Cour et des ambassadeurs des Cours étrangères.  Elle reçoit, souvent ses enfants sur ses genoux   ( duc de Lévis, comte de Pontécoulant ) . A Rome, pendant l'exil, elle a toujours ses enfants dans son sillage  ( Cardinal de Bernis ) .

La famille Polignac est si proche des enfants de Marie Antoinette que la reine, séparée de ses amis, dit appeler Charles "Chou d'amour" pour qu'il se rappelle... "Je me plais à l'appeler ainsi pour lui rappeler vous et les vôtres", écrit-elle.

Citation :

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Et puis certains sujets n'ont semble-t-il pas encore été évoqués comme les raisons du mariage de Guichette par exemple. Pouvez-vous m'en dire plus sur cette union si précoce?

Par " raisons ", vous voulez dire circonstances, je présume ?  Il n'y a pas d'autres raisons de marier une jeune fille que de l'établir, selon le terme de l'époque, en faisant alliance avec une famille triée sur le volet qui présente des garanties de moralité et financières . Le mariage doit être avantageux pour les deux parties.  Je sais ce que vous allez me dire : Aglaé se voit richement dotée par la grâce royale, et vous aurez raison

Oui je parle des circonstances (je connais les raisons des mariages de l'époque)

En somme, on ignore pourquoi elle a marié la petite si jeune et pourquoi elle a choisi un homme de 13 ans son aîné, dommage...
Je me demande si Aglaé fut heureuse en ménage et ce qu'elle pensait de sa mère. J'ai été stupéfait d'apprendre qu'elle avait connu une mort aussi atroce brrrr
(Déjà que dans Lady Oscar, elle se suicide pour échapper au vieux duc   )

Un homme de 25 ans, ce n'est pas un vieillard non plus ! Rien ne permet d'imaginer que Guichette ne fut pas heureuse en ménage et les lettres de Marie Antoinette contiennent des sentiments positifs à l'égard du duc de Guiche.

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Et puis certains sujets n'ont semble-t-il pas encore été évoqués comme les raisons du mariage de Guichette par exemple. Pouvez-vous m'en dire plus sur cette union si précoce?

Par " raisons ", vous voulez dire circonstances, je présume ? Il n'y a pas d'autres raisons de marier une jeune fille que de l'établir, selon le terme de l'époque, en faisant alliance avec une famille triée sur le volet qui présente des garanties de moralité et financières . Le mariage doit être avantageux pour les deux parties. Je sais ce que vous allez me dire : Aglaé se voit richement dotée par la grâce royale, et vous aurez raison !

Oui je parle des circonstances (je connais les raisons des mariages de l'époque)

En somme, on ignore pourquoi elle a marié la petite si jeune et pourquoi elle a choisi un homme de 13 ans son aîné, dommage...
Je me demande si Aglaé fut heureuse en ménage et ce qu'elle pensait de sa mère. J'ai été stupéfait d'apprendre qu'elle avait connu une mort aussi atroce brrrr
(Déjà que dans Lady Oscar, elle se suicide pour échapper au vieux duc )

D'après les mémoires de la comtesse Diane de Polignac, c'est lorsque qu'Aglaé a eu onze ans que la Reine a dit au comte Jules : Dans peu de temps sans doute vous songerez à marier votre fille; lorsque votre choix sera fait, songez que le Roi et moi nous nous chargeons du présent de noces .

Mercy, toujours à l'affût, écrit à Marie-Thérèse que le duc de Villeroy, un des quatre capitaines des gardes du corps,  se trouvant par défaut de santé hors d'état de remplir sa charge, avait demandé pour survivancier le duc de Lorges, fils du duc de Civrac, ci-devant marquis de Durfort et ambassadeur de Vienne. Le duc de Lorges ayant été ancien ménin du Roi, étant d'ailleurs très bien vu de ce monarque et le méritant par une très bonne réputation et conduite, méritait à tous égards la place susdite. Le duc de Civrac alla implorer la protection de la Reine qui trouva d'abord sa demande fort juste et daigna y applaudir.
Sur ces entrefaites, la comtesse de Gramont, dame du Palais, et dont le fils doit épouser la fille de la comtesse Jules de Polignac, pensa à procurer au jeune-homme la survivance en question. La comtesse Jules fut d'abord un peu effrayée de la difficulté de cette entreprise, le comte de Gramont n'ayant que de vingt à vingt-deux ans, et s'agissant d'une des premières charges de la Cour, cependant la Reine fut vivement sollicitée et très facilement amenée aux désirs de sa favorite. S.M. fit venir le comte de Maurepas et exigea qu'il concourût à cet arrangement.
Le ministre ne fit pas d'objections bien fortes, et vraisemblablement la place ne tardera pas à être accordée à M. de Gramont, ce qui sera un grand dégoût pour la famille de Civrac, ainsi que pour un nombre d'autres gens à la Cour qui étaient plus en mesure d'espérer une pareille faveur. Il est vrai, en même temps, que la Reine ne s'était engagée à rien envers le duc de Civrac, et que les dispositions qui vont se faire auront quelque apparence d'être émanées de la seule volonté du Roi et des insinuations de son ministre.

Le comte de Mercy a l'air d'ignorer que Mme de Civrac avait projeté le mariage de son fils avec Aglaé de Polignac .
C'est Mme de Boigne qui nous l'apprend :

Tout avait réussi à l'ambitieuse Mme de Civrac, mais elle était insatiable. Déjà fort malade, elle croyait avoir mené à un terme fort prochain le mariage de son fils, le duc de Lorge, avec Mademoiselle de Polignac dont la mère était alors toute puissante, et y mettait pour condition la place de capitaine des gardes pour ce fils tout jeune encore. Au moment de conclure, Mme de Gramont, également intrigante, alla sur ses brisées. Elle avait auprès de la Reine le mérite d'avoir été exilée par Louis XV pour une insolence faite à Mme du Barry. Ses prétentions étaient soutenues par les Choiseul; la Reine donna la préférence à son fils et fit pencher la balance.
Mme de Civrac apprit subitement que le jeune Gramont, sous lieutenant dans un régiment, était arrivé à Versailles, qu'il était crée duc de Guiche, capitaine des gardes, et que son mariage avec Mlle de Polignac était déclaré. Elle ne eut une telle colère que son sang s'enflamma et, en quarante-huit heures, elle expira d'une maladie qui n'annonçait pas une terminaison aussi rapide.

Et voici maintenant le grain de sel de la Correspondance Secrète :

Je vous ai dit il y a quelques temps que les amis du duc d'Aiguillon, Mme de Maurepas en tête, se mettaient en quatre pour arranger la mariage du comte d'Agénois, son fils, avec la fille de la comtesse Jules de Polignac. Le parti contraire, effrayé des suites que pourrait avoir ce projet en ce qu'il rapprocherait l'ex-ministre de la Reine a mis tout en oeuvre pour le faire manquer et y a réussi puisque la Reine vient d'arrêter et de faire agréer au Roi, le mariage de cette jeune personne avec le comte de Gramont, fils du duc, et de leur faire accorder des grâces et des avantages très considérables .

Voilà !!!
Vous sembliez subodorer des dessous mystérieux au mariage de Guichette, des "raisons", disiez-vous ..... raisons inavouables, peut-être ?
J'espère que vous êtes comblé !!!