La grandeur de la reine

Bonsoir à la compagnie choisie,
Je pense que Marie-Antoinette devint reine véritablement lorsqu'elle fut enfermée au Temple. C'est alors, et alors seulement qu'elle assuma. Certes en tant que reine, mais également - et n'est-ce pas le plus important finalement ? -en tant qu'individu.
Avant, ce fut facile. Dès lors, ce le fut moins (c'est le moins qu'on puisse dire). Que vous en semble ?

Ah! Très bon sujet Detilly! J'aime beaucoup le terme "grandeur" pour qualifier Marie-Antoinette, d'où ma vieille signature
Marie-Antoinette a été grande, c'est à dire impressionante, fidèle, honnête avec elle-même, intelligente etc...la liste est longue

Par contre je pense qu'elle s'est assumé dès son arrivée en France, où elle n'a pas hésité à faire ce qu'elle voulait, quitte à renvoyer dans son lit son mari et quitte à bouleverser l'étiquette
Cependant, la révolution a révélé son énergie dans l'adversité, son courage et sa volonté politique, c'est vrai! Mais disons que ce n'est qu'un plus dans une grandeur déjà existante selon moi

Bonsoir Chou d'amour,
Antonia était une adolescente à son arrivée à Versailles et n'a rien bouleversé du tout. Lorsque les circonstances le demandèrent, par contre, elle fut à la hauteur... assez tard somme toute.
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Ah, je le sais, vous n'êtes point d'accord

Le fiasco des premières années de sa vie conjugale ne l'a pas aidée à grandir ... Ses "dissipations" étaient un paliatif à ses frustrations. Tout le monde peut comprendre cela.

Si vous le permettez, je trouve votre question étrange detilly, ou ne la comprends pas...

detilly a écrit:

Je pense que Marie-Antoinette devint reine véritablement lorsqu'elle fut enfermée au Temple.

Qu'est-ce que "devenir" reine ?
Elle l'était, point.
Pourquoi penser que le devenir d'une reine ne soit légitimé que dans une situation de réclusion, d'adversité ?

detilly a écrit:

C'est alors, et alors seulement qu'elle assuma.

Assumer quoi ? L'enfermement ? Les privations et humiliations ?
La séparation d'avec ses enfants, son mari ?
Avait-elle un autre choix ?

detilly a écrit:

Certes en tant que reine, mais également - et n'est-ce pas le plus important finalement ? -en tant qu'individu.

Je ne comprends pas.

detilly a écrit:

Avant, ce fut facile. Dès lors, ce le fut moins (c'est le moins qu'on puisse dire). Que vous en semble ?

Facile avant ?
Euh...les premiers temps de son arrivée en France, peut-être, et encore...
Je vais parler cru, mais pour moi, elle ne fait que s'en prendre plein la gueule, crescendo, jusqu'au triste sort que nous connaissons.

Je partage ton sentiment. Moi non plus, je ne comprends pas trop la question, d'autant plus que notre amie de Tilly prend la peine d'insister sur l'aspect humain également.

De ce point de vue, la pauvre Marie Antoinette n'a pas dû attendre le temple pour encaisser les gifles de la vie. A moins que perdre deux enfants ne vous semble pas très important ?

Dérisoires aussi, humainement, le déracinement, le mépris, l'humiliation, les manifestations croissantes de haine. Les menaces répétées, contre sa personne et ses proches ?

Quant au volet royal de votre question, Marie Antoinette a été une reine dès l'avènement de Louis XVI. Ses lettres à sa mère témoignent des généreux sentiments qui l'habitent. Malheureusement, son mari la tint à l'écart des affaires, et lui fit rapidement comprendre qu'elle ne serait jamais la partenaire qu'elle espérait devenir.

Marie Antoinette se rabattit donc sur le seul domaine qui lui restait, celui des plaisirs, où elle excella, d'ailleurs. Son goût très sûr lui permit de choisir judicieusement les artistes et les artisans, et de promouvoir ce style incomparable, qu'on appelle de plus en plus souvent, avec raison, "Marie Antoinette".

Lorsque la situation bascula, Louis se tourna vers sa femme. Face à une adversité sans précédent, Marie Antoinette se montra plus qu'à la hauteur. Elle entretint tout un réseau d'émissaires et de correspondances occultes pour soutenir en Europe ce qui restait de la monarchie française.

Bien avant son emprisonnement inique, Marie Antoinette eut à lutter pour la couronne, et elle le fit de toute son âme et de tout son coeur, avec un courage qui ne s'est jamais démenti. Elle était déjà une grande reine aux temps heureux de Versailles, son combat désespéré pour sauver votre monarchie fait d'elle la plus grande reine de France, sans conteste.

Citation :

Antonia était une adolescente à son arrivée à Versailles et n'a rien bouleversé du tout.

Le bouleversement n'est pas forcément synonyme de grandeur pour moi
Mais la Dauphine s'est assumée dès son arrivée, car elle n'a pas hésité à se mettre la favorite de Louis XV à dos et même un peu Louis XV lui-même à dos
De plus, elle s'est très vite intégrée et elle a très vite réussi à profiter du Roi pour s'amuser au dépend des conseils de sa mère, le tout entre les intrigues les plus folles du clan Choiseul et Aiguillon...c'est de la grandeur pour moi, à à peine 15 ans

detilly a écrit:

Je pense que Marie-Antoinette devint reine véritablement lorsqu'elle fut enfermée au Temple.  Que vous en semble ?

Votre "Je pense " est ici important

Citation :

Si vous le permettez, je trouve votre question étrange detilly, ou ne la comprends pas...

Je trouve qu'il conviendrait davantage de parler de votre estime à vous de la grandeur de Marie-Antoinette, car objectivement, Elle est grande dès le 2 novembre 1755, de par Sa naissance, et il suffit de La suivre dans Son quotidien comme nous le faisons ici, pour constater combien Sa grandeur est innée.En somme vous voudriez, comme nos détracteurs, nous faire admettre que c'est le destin de Marie-Antoinette qui Lui vaut le succès que nous Lui vouons aujourd'huy...
J'ose espérer que le parcours de nos pages sont une preuve du contraire...

Bien à vous.

Majesté a écrit:

Elle est grande dès le 2 novembre 1755, de par Sa naissance, et il suffit de La suivre dans Son quotidien comme nous le faisons ici, pour constater combien Sa grandeur est innée.En somme vous voudriez, comme nos détracteurs, nous faire admettre que c'est le destin de Marie-Antoinette qui Lui vaut le succès que nous Lui vouons aujourd'huy...

Je sais que je vais me faire lyncher, mais...mon état d'esprit est fort différent.

Personnellement, je suis davantage ici comme admirateur et comme passionné de tous les Rois capétiens, que comme "fan" dans l'absolu de Marie-Antoinette.

Petit Normand a écrit:

Je sais que je vais me faire lyncher

Point du tout, voyons !

Citation :

Personnellement, je suis davantage ici comme admirateur et comme passionné de tous les Rois capétiens, que comme "fan" dans l'absolu de Marie-Antoinette.

Et c'est bien ainsi que nous avons plaisir à te compter parmi nous

Bien à vous.

Je crois que Mme de Tilly voulait simplement dire que l'extraordinaire courage de Marie-Antoinette dans la souffrance donne la pleine mesure de sa stature et royale et humaine.
J'ajouterais de son coeur, car dans les situations les plus tragiques, Marie-Antoinette ne se soucie que des autres.
Au curé constitutionnel de Saint-Landry, Girard, qui lui souhaitait du courage, le matin du 16 Octobre, elle répondit: "Du courage ! Ah ! c'est pour vivre qu'il en faut, bien plus que pour mourir ."

Majesté a raison: elle est née de toute façon grande, dans la pompe royale de Vienne.
Elle grandit promise au trône du plus puissant royaume d'Europe.
Elle est Reine de fait, mais on n'attend pas ses petits écarts pour "tirer à boulets rouges" sur elle , dit l'Abbé Baudeau. La comtesse de Provence, aussi haineuse que son mari, dit un jour à Marie-Antoinette: "Je ne suis pas reine, moi, mais je suis du bois dont on les fait! "
Marie-Antoinette eût-elle été un parangon de vertu qu'il aurait fallu tout de même la détruire. Et quand Fouquier lui assène "Vous vouliez régner à tout prix, et remonter sur le trône sur le cadavre des patriotes !" elle répond: "Nous n'avions pas besoin de remonter sur le trône: nous y étions."

Citation :

"Nous n'avions pas besoin de remonter sur le trône: nous y étions."

Réplique sublime !

Oui, je l'adore !

C`est la preuve qu`elle avait beaucoup de courage, des fois je me demande comment elle a fait pour ne pas craquer.
Fleurdelys

Elle a craqué quelques fois...mais c'est si rare

Tout dépend ce qu'on veut dire par "grandeure, car on sous-entend une notion de politique, il est clair que Marie-Antoinette a été grande après la révolution.
Mais en terme d'influence sur les Arts, la mode, elle l'était bien avant la révolution. En terme d eprincipes d'éducation là aussi.
Bon bien sûr, elle était grande mais pas parfaite non plus heureusement (sinon elle serait ennuyeuse )!

fleurdelys a écrit:

C`est la preuve qu`elle avait beaucoup de courage, des fois je me demande comment elle a fait pour ne pas craquer.
Fleurdelys

C'est parce qu'elle était la digne fille de Marie-Thérèse et que "bon sang ne saurait mentir."

Je reviens, Majesté, sur ce que tu écrivais autour de ce propos, afin de le nuancer à ma sauce...

Majesté a écrit:

En somme vous voudriez, comme nos détracteurs, nous faire admettre que c'est le destin de Marie-Antoinette qui Lui vaut le succès que nous Lui vouons aujourd'huy...

Cette théorie est, à mon avis, tout à fait conne et ne veut pas dire grand chose.
En effet, le destin de Marie-Antoinette ne peut pas être isolé de l'intérêt ou pas qu'on lui porte.
Sincèrement, je ne vois pas trop par quelle curieuse gymnastique de l'esprit on y parvient ?
Et n'est-ce pas le cas de tous les grands personnages de l'histoire, aussi bien que de tout un chacun d'ailleurs ?

Avec ce SI, qui ne veut en l'occurence rien dire, ce sont aussi Napoléon, de Gaulle, Marie Stuart, Charlotte Corday, Jiang Quing la veuve de Mao, Ravaillac, Washington ou qui sais-je encore qui passeraient à la trappe !
Non pas que je veuille comparer leurs destins ou leurs personnalités, ce n'est pas mon propos.
Bref, c'est sûr que si Marie-Antoinette avait été une gentillette femme d'avocat, oubliée dans une obscure province, et morte à 19 ans d'une pneumonie...on parlerait sans doute moins d'elle.

Manque de bol pour les détracteurs, elle est reine d'un des plus puissants états d'Europe du XVIIIème, dotée d'une personnalité forte (qu'on aime ou pas), et prise au coeur d'évènements aussi exceptionnels que variés.
Difficile de passer complètement à côté, et d'occulter ce fait !
A mon avis, l'individualité ne peut être distincte de la destinée, et encore moins pour les grands personnages de l'histoire.
L'une ne va pas sans l'autre du reste et, bien entendu, peu importe la manière dont chacun trouvera plaisir ou intérêt à les associer.

Enfin, et à la différence de Petitnormand, je m'intéresse presque exclusivement au XVIIIème siècle (culture, politique, beaux-arts, écrits, mentalités et modes de vies etc.) et particulièrement à la Révolution Française : formidable bouillon d'idées, d'évènements et de mises en avant de personnalités.
De fait, Marie-Antoinette apparaît comme l'une des figures principales de ce qui m'attire, sa personnalité et son destin m'intéressent ; aussi je trouve facilement de quoi satisfaire cet intérêt (livres, films, discussions entre forumeurs ) : parfait tout ça !
On ne peut pas faire plus simple.

Citation :

Enfin, et à la différence de Petitnormand, je m'intéresse presque exclusivement au XVIIIème siècle (culture, politique, beaux-arts, écrits, mentalités et modes de vies etc.) et particulièrement à la Révolution Française : formidable bouillon d'idées, d'évènements et de mises en avant de personnalités.

C'est une question que je voulais soulever. Ne pourrait-on pas tracer le portrait de certains grands personnages de cette période révolutionnaire et leur implication dans le déroulement des évènements ? Pour ma part, je suis preneur..

Des sujets sur Robespierre et Saint-Juste existent déjà dans le forum "ses relations conflictuelles" mais si vous voulez en créer d'autres nous sommes preneur Cléry  

Je suis d'accord avec vous, rabaisser Marie-Antoinette parcequ'elle a subi son destin sans savoir pourquoi et qu'elle n'a rien fait par elle-même reste bien la critique la plus facile et la plus absurde, surtout plus de deux siècles après.
En gros ça revient à lui faire le procès de ses erreurs, mais pour ses qualités non non, c'était juste parce qu'elle était là au bon endroit où elle a été mise  
Et puis c'est vite faire le mort devant ce constat frappant : Marie-Antoinette est la reine de France, voire le personnage historique, la plus connue. Je doute que le destin seul intéresse autant je gens    
Elle a forcément quelque chose à elle qui intéresse ou du moins qui fait qu'elle revient dans les esprits régulièrement. Il y a bien d'autres personnes mis au centre d'autant d'évéments et qui ne sont pour autant pas tous aussi connus

C'est ça aussi la grandeur de Marie-Antoinette : arriver à exister autant plus de 200 ans après sa mort, alors qu'elle était haïe  

Est-ce qu'il n'y a pas un sentiment de culpabilité collectif, inconscient, diffus, mais bien réel, consécutif à l'acharnement haineux que l'on a déchaîné contre Marie-Antoinette avec une jubilation abjecte ? Je pense à des Marat, Hébert, David and Co ...

Une culpabilité je n'irais pas jusque là car Marie-Antoinette reste quand même critiquée même de nos jours et sa réputation conserve encore des brides de pamphlets de l'époque. Par contre elle suscite de l'intérêt ou plutôt des interrogations, par compassion peut-être

Marie Antoinette a effectivement montré beaucoup de grandeur pendant la révolution. Ils lui en ont pourtant fait voir, la pauvre.

L'un des meilleurs exemples que l'on peut citer, c'est celui de cette phrase qu'elle prononça le soir du 5 octobre 1789, on parlait alors de lui trouver un moyen de fuir, sachant qu'elle était la plus menacée.

La Reine avait refusé de quitter le roi. Et elle prononça cette phrase superbe :

"Je sais que l'on vient de Paris pour demander ma tête. Mais j'ai appris de ma mère à ne pas craindre la mort et je l'attendrai avec fermeté".

C'est vrai que c'est grandiose!

Ma préférée, c'est lorsque les guignols emplumés l'ont interrogée en vue de son procès, lui demandant avec l'emphase dont ils usaient et abusaient si elle aurait été prête à remonter sur le trône en marchant sur les cadavres des patriotes. Réponse de Marie Antoinette : "Nous n'avions pas besoin de remonter sur le trône, nous y étions".

Elle avait un sens de la répartie assez efficace! Surtout qu'à ce moment, elle était malade et dans un état de chagrin abyssal.