La princesse de Lamballe Grande Maîtresse

Et bien cherchons!
Je n'ai jamais lu le témoignage de Seiffert. Le peu que j'en connais c'est qu'il dit qu'il y a eu une rencontre entre Robespierre, Le Roi et la Reine en 1791.

Oui, parce que les mémoires de Seiffert n'ont jamais été publiées ... Quel dommage ! Ce qui me contrarie dans la bio de Vircondelet (outre sa subjectivité quant aux relations entre Marie-Antoinette et Mme de Lamballe ), c'est qu'il réduise trop la princesse à une hystérique (dans le sens médical du terme, s'entend) toujours entre deux évanouissements.

La biographie de Vircondelet vaut pour la profondeur de son anayse psychologique, je trouve. C'est celle qui va le plus loin dans le psychisme de Madame de Lamballe. Et les hypothèses avancées sont cohérentes avec les témoignages d'époque. Il semble bien que la princesse ait été une nature excessivement impressionnable, aux nerfs malades. Hystérique ? peut-être...

Malheureusement, pour les points qui nous intéressent, elle reste trop en surface.

La "princesse de Lamballe" intime du docteur Cabanes s'appuie sur les récits de Seiffert. Mais elle est très difficile à trouver. Il y a aussi un ouvrage de Jullian, "Louis et Maximilien", qui reprend en grande partie la thèse défendue dans ce livre. Et on le voit assez souvent chez les bouquinistes.

pimprenelle a écrit:

Chou d'amour a écrit:

Disons qu'elle était peut-être un peu naïve...c'est même certain, mais comme beaucoup cela dit, dont Marie-Antoinette elle-même

Marie Antoinette, naïve ? Sa correspondance prouve que, face aux menées révolutionnaires, elle l'a été moins que le roi.

Certes, mais on ne peut nier que Marie-Antoinette a fait preuve d'un peu de naïveté, avant la révolution surtout. On ne peut nier que toute la noblesse et la cour de Versailles étaient un peu dans leur monde. ça reste une forme de naïveté.
Cela dit Marie-Antoinette a très vite compris les dangers de la franc-maçonnerie, sur ce point elle a été très réaliste, Lamballe un peu moins...

La biographie de Vircondelet est très sensible, c'est vrai, mais trop réductrice. La princesse y est effectivement présentée comme très attachante et émouvante, mais une grande malade plutôt sosotte . Jullian, au contraire, s'appuyant sur les allégations de Seiffert, la fait jouer un rôle politique de premier plan, aux Tuileries, comme médiatrice entre le couple royal et les chefs de la Révolution. Dans ce sens, elle pouvait être gênante pour beaucoup de monde .

Citation :

Certes, mais on ne peut nier que Marie-Antoinette a fait preuve d'un peu de naïveté, avant la révolution surtout. On ne peut nier que toute la noblesse et la cour de Versailles étaient un peu dans leur monde. ça reste une forme de naïveté.
Cela dit Marie-Antoinette a très vite compris les dangers de la franc-maçonnerie, sur ce point elle a été très réaliste, Lamballe un peu moins...

Non... non... La reine manquait de recul, on ne peut pas appeler ça de la naïveté. Quant à la franc maçonnerie, elles avaient toutes les deux raison. Madame de Lamballe y vivait les émotions fortes des rituels, qui convenaient à sa nature impressionnable. Elle y ressentait aussi la chaleur de la fraternité. Et elle pouvait y mettre en pratique la charité qui y était chère.

Marie Antoinette, elle, a été confrontée aux aspects menaçants d'autres branches de la franc maçonnerie. D'où sa méfiance.

Citation :

Non... non... La reine manquait de recul, on ne peut pas appeler ça de la naïveté

Attention je ne dis pas que cette naïveté (selon moi) est de la faute de Marie-Antoinette, mais c'est le système qui voulait ça...une femme isolée dans une cage dorée ne pouvait pas anticiper tous les dangers c'est clair, donc n'importe quelle Reine aurait eu les mêmes problèmes.
Mais au final, il y a eu une sous-estimation totale de la période 1785-1789. Lamballe semble de son côté avoir sous-estimé les dangers cachés de la franc-maçonnerie. Je dis cela après coup donc c'est facile en effet, et quand on regarde les autres royalistes qui en faisaient parti, dont Joseph II on se dit qu'en fait c'est bien l'ensemble de cette classe qui n'a rien vu venir...

Citation :

La biographie de Vircondelet est très sensible, c'est vrai, mais trop réductrice.  La princesse y est effectivement présentée comme très attachante et émouvante, mais une grande malade plutôt sosotte .  Jullian, au contraire, s'appuyant sur les allégations de Seiffert, la fait jouer un rôle politique de premier plan, aux Tuileries, comme médiatrice entre le couple royal et les chefs de la Révolution.   Dans ce sens, elle pouvait être gênante pour beaucoup de monde .

Oui, Jullian et donc Cabanes présentent une princesse politiquement bien plus impliquée. Vircondelet insiste sur ses actions brouillonnes et erratiques. Il est difficile de faire la part des choses, d'ailleurs, non ? La princesse de Lamballe a effectivement dégagé une activité débordante dès son retour aux Tuileries, après Varennes, mais pas toujours à bon escient, ça paraît certain.

La mauvaise santé de ses nerfs est constatée par Seiffert lui-même. Le docteur Cabanes y fait souvent allusion, décrivant ainsi, suivant Seiffert, des examens à la limite du sordide.   Madame de Lamballe a fréquenté Mesmer, aussi. Nous devons admettre son hypersensibilté et sa fragilité émotionnelle.

Je n'ai pas le souvenir, en revanche, que Vircondelet fasse d'elle une sosotte. Pas du tout, même... Et je viens de relire sa bio. C'est fou comme les perceptions peuvent être différentes, d'un lecteur à l'autre !

Et dont Marie-Caroline, Gustav ...

Chou d'amour a écrit:

Citation :

Non... non... La reine manquait de recul, on ne peut pas appeler ça de la naïveté

Attention je ne dis pas que cette naïveté (selon moi) est de la faute de Marie-Antoinette, mais c'est le système qui voulait ça...une femme isolée dans une cage dorée ne pouvait pas anticiper tous les dangers c'est clair, donc n'importe quelle Reine aurait eu les mêmes problèmes.
Mais au final, il y a eu une sous-estimation totale de la période 1785-1789. Lamballe semble de son côté avoir sous-estimé les dangers cachés de la franc-maçonnerie. Je dis cela après coup donc c'est facile en effet, et quand on regarde les autres royalistes qui en faisaient parti, dont Joseph II on se dit qu'en fait c'est bien l'ensemble de cette classe qui n'a rien vu venir...

Je pense que nous ne sommes pas d'accord sur le terme "naïveté". Les lettres de Marie Antoinette sont pour moi tout sauf naïves, même celles de la jeunesse montrent parfois une lucidité étonnante.

La vision de la franc maçonnerie n'est pas évidente... Elle pouvait, et peut d'ailleurs encore, contenir le meilleur comme le pire. Comme toutes les sociétés humaines, au reste. Donc, le fait que les perceptions de Marie Antoinette et de Madame de Lamballe aient divergé n'implique pas de naïveté. C'est l'angle d'attaque qui était différent, c'est tout.

Citation :

Citation :

La biographie de Vircondelet est très sensible, c'est vrai, mais trop réductrice.  La princesse y est effectivement présentée comme très attachante et émouvante, mais une grande malade plutôt sosotte .  Jullian, au contraire, s'appuyant sur les allégations de Seiffert, la fait jouer un rôle politique de premier plan, aux Tuileries, comme médiatrice entre le couple royal et les chefs de la Révolution.   Dans ce sens, elle pouvait être gênante pour beaucoup de monde .

Oui, Jullian et donc Cabanes présentent une princesse politiquement bien plus impliquée. Vircondelet insiste sur ses actions brouillonnent et erratiques. Il est difficile de faire la part des choses, d'ailleurs, non ? La princesse de Lamballe a effectivement dégagé une activité débordante dès son retour aux Tuileries, après Varennes, mais pas toujours à bon escient, ça paraît certain.

La mauvaise santé de ses nerfs est constatée par Seiffert lui-même. Le docteur Cabanes y fait souvent allusion, décrivant ainsi, suivant Seiffert, des examens à la limite du sordide.   Madame de Lamballe a fréquenté Mesmer, aussi. Nous devons admettre son hypersensibilté et sa fragilité émotionnelle.

Je n'ai pas le souvenir, en revanche, que Vircondelet fasse d'elle une sosotte. Pas du tout, même... Et je viens de relire sa bio. C'est fou comme les perceptions peuvent être différentes, d'un lecteur à l'autre !

Ah ça oui, ma chère Pim, je le sais bien !!!  mais je trouve que, chez Vircondelet, la princesse est réduite à cet état de souffrance nerveuse qui l'annihile complètement.

Citation :

Mais au final, il y a eu une sous-estimation totale de la période 1785-1789. Lamballe semble de son côté avoir sous-estimé les dangers cachés de la franc-maçonnerie. Je dis cela après coup donc c'est facile en effet, et quand on regarde les autres royalistes qui en faisaient parti, dont Joseph II on se dit qu'en fait c'est bien l'ensemble de cette classe qui n'a rien vu venir...

C'eût été particulièrement difficile à cerner... C'est même tellement compliqué qu'il se trouve encore des auteurs pour dénier toute influence à la franc maçonnerie sur la révolution française, en dépit de toute vraisemblance.

Alors si, avec le recul, certains ne le voient toujours pas, faut pas demander avec le nez dessus !

Marie Caroline en est un des exemples les plus tragiques.

Citation :

 Ah ça oui, ma chère Pim, je le sais bien !!!  mais je trouve que, chez Vircondelet, la princesse est réduite à cet état de souffrance nerveuse qui l'annihile complètement.

Je crains que cela n'ait été vrai... Elle dit elle-même passer des heures dans son lit, terrassée par des maux de tête qui la handicapent. Elle tombait tout le temps évanouie. Pour Marie Antoinette, elle devait être un boulet, parfois. Excusez-moi de dire ça, mais elle tombe dans les pommes quand la reine accouche, dans la loge du logographe... Pfff, quoi...

Je crois que lorsque Chou parle de naÏveté, il pense à l'état d'esprit d'une grande partie de la jeune noblesse qui se dit : " Chic, une fronde !!! un peu de fun, enfin ! "
Ce n'est pas moi qui le dis, je n'y étais pas, ce sont Besenval, le duc de Lévis, Jacob Nicolas Moreau ... et tant d'autres. Il y a une énorme dose de naïveté chez cette frange de la noblesse qui adhère aux lumières, youpi !!! et sème le vent qui tournera en tempête pour mieux les balayer tous.

Citation :

Je suis bien d'accord avec toi pour les lettres, mais Marie-Antoinette a quand même été naïve quant à l'image qu'elle avait auprès du peuple dans les années 1780. Elle qui demandait à Louis XVI de faire juger Rohan par le parlement est pour moi une preuve d'une naïveté, légère oui, mais elle existe.
Louis XVI rappelant ces parlements auparavant, de même...

Ce n'est pas ce que j'appelerai de la naïveté. Une erreur de calcul dans le cas de Louis XVI. Et, pour le jugement de Rohan, encore faut-il savoir qui a demandé quoi et pourquoi. Olivier Blanc estime que l'intervention du parlement est un coup de génie de la couronne pour étouffer l'affaire et détruire des preuves.

Citation :

Disons que leur deux visions de la franc-maçonnerie sont diamétralement opposée, sachant qu'elles sont toutes les deux dans le même milieu sociale...c'est quand même surprenant :s:

Ce n'est justement pas une question de milieu social, puisque la maçonnerie a permis un certain mélange qui était impossible dans la société profane. Par contre, on peut imputer le manque de discernement de la princesse de Lamballe ou de Marie Caroline au fait qu'elles étaient à l'intérieur de l'ordre, où elles fréquentaient sans doute des gens très bien. Elles ne pouvaient donc s'imaginer que d'autres, dans l'ombre, oeuvraient à leur perte.

Je parlerai là encore d'erreur de jugement plutôt que de naïveté.

Citation :

Je ne veux pas faire de Marie-Antoinette, Lamballe ou Louis XVI de gros naïfs, ça n'était pas le cas bien sûr, et bon nombre de révolutionnaires se sont montrés bien plus naïfs, seulement...j'ai l'impression que les nobles agissaient beaucoup par effet de mode...il était à la mode d'appartenir à une loge donc on le faisait, sans vraiment prendre la peine de se renseigner à fond...c'est juste l'impression que j'ai, et pour moi c'est une forme de naïveté

Ben non... De légèreté, de superficialité, de futilité... mais pas de naïveté.

Un naïf, c'est quelqu'un qui a une propension anormale à se faire berner.

Citation :

Je crois que lorsque Chou parle de naÏveté, il pense à l'état d'esprit d'une grande partie de la jeune noblesse qui se dit : " Chic, une fronde !!! un peu de fun, enfin ! "  
Ce n'est pas moi qui le dis, je n'y étais pas, ce sont Besenval, le duc de Lévis, Jacob Nicolas Moreau ...   et tant d'autres.   Il y a une énorme dose de naïveté chez cette frange de la noblesse qui adhère aux lumières, youpi !!!  et sème le vent qui tournera en tempête pour mieux les balayer tous.

Voilà c'est un peu ça, une légère insouciance dans le comportement vis à vis des conséquences possibles   Mais c'est bien général à la noblesse et non spécifique à Marie-Antoinette ou Lamballe  

D'accord... Ce doit être le terme lui-même que nous entendons différemment. Je parlerai plus, dans l'exemple que vous donnez, de légèreté, de frivolité, voire de futilité que de naïveté. Ils sont légers, ils ne pèsent pas le poids de l'histoire.

Comme nous, peut-être, pour le moment, alors que l'orage menace ?  

Chour d'amour a écrit:

Voilà c'est un peu ça, une légère insouciance dans le comportement vis à vis des conséquences possibles   Mais c'est bien général à la noblesse et non spécifique à Marie-Antoinette ou Lamballe  

Légèreté, d'accord. Ca n'empêche pas Besenval et les autres mémorialistes d'être très lucides, à l'occasion. Donc, pas vraiment naïfs...

Quoi ? Je poildecute ?    

Si on veut Pim  

....admettons  

Citation :

Citation :

 Ah ça oui, ma chère Pim, je le sais bien !!!  mais je trouve que, chez Vircondelet, la princesse est réduite à cet état de souffrance nerveuse qui l'annihile complètement.

Je crains que cela n'ait été vrai... Elle dit elle-même passer des heures dans son lit, terrassée par des maux de tête qui la handicapent. Elle tombait tout le temps évanouie. Pour Marie Antoinette, elle devait être un boulet, parfois. Excusez-moi de dire ça, mais elle tombe dans les pommes quand la reine accouche, dans la loge du logographe... Pfff, quoi...

Je sais, je sais, Pim ...   Elle s'écroulait dans les alleluyas pour un oui, pour un non, son homard, ses crevettes ... euh, pardon, je voulais dire ses violettes ...   Je sais bien tout cela.  Mais entre deux pâmoisons, elle a quand même eu une vie, pas folichonne, je vous l'accorde, mais bon ...   Toujours encline aux états d'âme, sans doute aussi manquait-elle de dispositions naturelles pour le bonheur.

Oui, elle a eu une vie, mais laquelle, et dans quelle mesure a-t-elle pu en profiter ? Je crois que c'est très difficile à cerner. Par exemple, quand elle doit rejoindre Marie Antoinette aux Tuileries, elle râle, parce qu'elle quitte une compagnie où elle se sentait bien.

Elle avait donc une certaine indépendance d'esprit.

Mais, en même temps, elle fait son testament. Simple précaution ? Ou prédispositions morbides ? Je pense qu'il serait inexact de sous-estimer les aspects sombres de la princesse de Lamballe, ainsi que l'impact profond que sa mauvaise santé à dû avoir sur sa psychologie... et vice versa, d'ailleurs....  

Une personnalité bien plus complexe que ne le laissent en général entendre les biographies de notre reine, nous sommes bien d'accord !  

ses noces doivent y être pour beaucoup

Vous pensez, chevalier d'Eon ? Je crois que la princesse avait une prédisposition à la neurasthénie, tout simplement. Y'a des gens comme ça...

d'eon a écrit:

ses noces doivent y être pour beaucoup

Pauvre mignonne, avec son Lamballe (qui les l'emballait toutes), elle n'était pas à la noce !

Malmariée, ça n'aide pas.