Louis XVII et "Le roi perdu", d'Octave Aubry.

Je salue moi aussi le courage de Per. Cela me passionne !

Dire, je le cite, "Non Louis XVII n'est pas mort au Temple" alors que derrière aucun élément sérieux n'est apporté (la preuve même toi tu lui dis de bien continuer ses recherches, ça veut tout dire   ), est un mensonge, désolé de le dire  
Soit on lui souhaite tous ici bonnes recherches et alors Per cesse ses affirmations/conclusions et cherche justement, soit on lui demande un minimum d'honnêteté intellectuelle  
Personnellement je me moque de cette affaire, dans le sens où un Louis XVII évadé du Temple me ferait même plaisir en fait car je préfère ça pour lui, mais je ne supporte pas la malhonnêteté intellectuelle flagrante voire provocante. De plus Per a été bien plus insultant il y a longtemps envers Philippe Delorme ici même donc ça ira je pense.

Chou d'amour a écrit:

Dire, je le cite, "Non Louis XVII n'est pas mort au Temple" alors que derrière aucun élément sérieux n'est apporté (la preuve même toi tu lui dis de bien continuer ses recherches, ça veut tout dire   ), est un mensonge, désolé de le dire  
Soit on lui souhaite tous ici bonnes recherches et alors Per cesse ses affirmations/conclusions et cherche justement, soit on lui demande un minimum d'honnêteté intellectuelle  

... honnêteté intellectuelle ?  
Mais, Chou, je ne vois pas du tout où est la malhonnêteté intellectuelle à ne pas accepter la thèse officielle de la mort du petit roi au Temple .
Où est le mensonge, selon toi ?

Pim, notre égérie, qui n'a rien d'une demeurée que je sache, ne semble pas y croire non plus :

pimprenelle a écrit:

Bon courage dans vos recherches, cher Per. Je suis de tout coeur avec vous. Pour moi non plus, le petit Charles n'est pas mort au temple. Alors, je suis heureuse que certains chercheurs ne se contentent pas de la version officielle.

Mais oui, absolument !

Souffre que je cite une fois encore Charles-Joseph ( mais il pense toujours avec tellement de justesse ! ) :

L'enthousiasme est le plus beau des défauts, il vaut mieux avoir tort ainsi qu'avoir raison autrement.
( le prince de Ligne )

Quant à moi, je suis complètement désolée de croire ( mais j'y crois ) au calvaire et à la mort de ce pauvre enfant, au Temple .
J'imagine cette fin affreuse tout à fait telle que Françoise Chandernagor l'a décrite .


En revanche, la traçabilité rocambolesque du coeur Pelletan me paraît drôlement tirée par les cheveux ......  désolée .........
En cela, je me souviens aussi avoir été d'accord avec Pim .

Vérité, de grâce ! Sors du puits !!!

Je ne pense pas que Per ait été attaqué !!!
D'ailleurs avant même que l'échange ait commencé, Per se disait "dénigré"...
Ses recherches sont à respecter, car chacun à le droit d'avoir son avis.
Ce qui me gène le plus c'est de déposer des conclusions quand les recherches ne sont pas terminées...
Per peut donc se tromper !!! Et si c'est le cas c'est le vol de la mort du petit Roi qui je pense, a déjà assez souffert comme ça !!!

Pour ma part je reste sur la version officielle, qui est : Louis XVII est mort au Temple de maltraitance le 08 juin 1795...
Je me range donc avec monsieur Delorme.

Ce qui n'empêche pas que je pourrais changer d'avis si des preuves peuvent changer la donne...
Mais sur quelque chose de plus solide que quelques affirmations et interprétations sur des lectures.

Maintenant que nous sommes dans l'enquête par la science. Seule la science peut dés affirmer les conclusions de Monsieur Delorme.
Et je pense que c'est à Per dans ce cas à nous prouver "scientifiquement" que le coeur se trouvant à St Denis n'est pas celui de Louis Charles.

Et j'aimerais aussi dire encore une fois que je n'insulte pas Per en étant pas d'accord avec ses recherches.
Et la seule fois où mon désaccord a été le plus fort c'est quand il dit avoir contacté Monsieur Abgrall qui ne lui répond pas...

Citation :

 Mais, Chou, je ne vois pas du tout où est la malhonnêteté intellectuelle à ne pas accepter la thèse officielle de la mort du petit roi au Temple .
Où est le mensonge, selon toi ?

Pim, notre égérie, qui n'a rien d'une demeurée que je sache, ne semble pas y croire non plus :

Ben c'est simple, si Per avait écrit par exemple "Je pense que Louis XVII n'est pas mort au Temple" je n'aurais pas été choqué en ce qui me concerne, car oui à chacun son avis.
Mais oser écrire "Louis XVII n'est pas mort au Temple" comme ça direct comme si c'était une évidence admise et sans rien apporter à côté, là on n'est plus dans l'opinion personnelle on est dans la malhonnêteté intellectuelle. Il est là le mensonge. La différence est de taille quand même  

Il y a là simplement certitude ( même si c'est dans l'erreur ) .

Peut-être, mais une certitude déguisée en vérité d'une part, et sans aucun effort d'en donner les éléments d'autre part, non seulement en enchaînant les mauvaises foi mais aussi en ne répondant pas aux questions. Un forum est fait pour débattre, échanger, et non pour balancer des liens sans explication et en ignorant les questions qui dérangent.
C'est aussi pour lui que je dis ça, car perso je trouve qu'il ne rend pas service à sa cause en se décrédibilisant ainsi...

Chou d'amour a écrit:

certitude déguisée en vérité d'une part ...

Non, Chou ! Là, nous aurions affaire à un mystificateur .
Il est criant que Per est sincère .

Les sarcasmes envers Per me gênent beaucoup. Or, Per cherche, depuis des années, avec patience et passion. Comme tu dis, une telle ténacité force le respect. Le mien, en tout cas. Chapeau, Per !  

Merci de ton soutien, ma chère Pim .

Ah! que j'aime l'évangile selon Saint Ligne !!!

Bien à vous.

Ah oui ça il est sincère en effet, mais sa vérité n'a pas à devenir la vérité  
Sinon il ne faudra surtout pas s'insurger si demain quelqu'un débarque et dise : "Marie-Antoinette était lesbienne". Je serais curieux de voir vos réactions  

Je saisis mal le rapport .

Le voilà : si moi je pense que Marie-Antoinette était lesbienne (ce qui serait mon droit le plus absolu) et que je veuille en faire la vérité en disant "Marie-Antoinette était lesbienne" puis en faisant la sourde oreille aux questions qui me seraient ensuite posées, combien de temps mettraient les critiques à fuser?
Le principe est le même : j'impose mon opinion avec un max de mauvaise foi et sans aucun élément sérieux à montrer, j'en fais une évidence et au mieux je balance des liens internet vers des sites pamphlétaires pour étayer ma théorie/conclusion. Concrètement c'est la même chose, je change juste de théorie c'est tout.

Ça n'a rien à voir, Chou. Per effectue des recherches sur l'affaire Louis XVII depuis de longues années. Cette perséverance est respectable, à mon avis.

Rien à voir avec ton affirmation provoc.

Non, en effet . On a beau chercher ......... rien à voir.

pimprenelle a écrit:

Ça n'a rien à voir, Chou. Per effectue des recherches sur l'affaire Louis XVII depuis de longues années. Cette perséverance est respectable, à mon avis.

Rien à voir avec ton affirmation provoc.  

Je suis de votre avis, les filles...

J'ai essayé de trouver un lien...mais      

Bien à vous.

Chou d'amour a écrit:

Le voilà : si moi je pense que Marie-Antoinette était lesbienne (ce qui serait mon droit le plus absolu) et que je veuille en faire la vérité en disant "Marie-Antoinette était lesbienne" puis en faisant la sourde oreille aux questions qui me seraient ensuite posées, combien de temps mettraient les critiques à fuser?
Le principe est le même : j'impose mon opinion avec un max de mauvaise foi et sans aucun élément sérieux à montrer, j'en fais une évidence et au mieux je balance des liens internet vers des sites pamphlétaires pour étayer ma théorie/conclusion. Concrètement c'est la même chose, je change juste de théorie c'est tout.

Je suis absolument d'accord avec toi Chou !!!
On donne des conclusions quand les recherches sont terminées, et si ces dernières ont un jour une fin !!!

Et pourquoi pas ?
Notre ami Derrick, par exemple, nous montre bien ses maquettes en devenir et non pas absolument achevées !
Et nous sommes heureux de le suivre pas à pas ...

Surtout dans des domaines aussi flous que la recherche historique... Depuis le temps que nous discutons sur des sujets tournant autour de Marie Antoinette et de sa famille, à quelles conclusions vraiment affirmatives sommes-nous arrivés ?

Oui, nous savons que Marie Antoinette a été exécutée le 16 octobre 1793. Mais nous ignorons dans quelle tenue exactement, dans quel état de santé, ce qu'il est advenu de sa dépouille... bref, quoi, vous avez tous bien compris ce que je veux dire.

Pour moi, et je ne suis pas la seule à penser ainsi, la version officielle de la mort de Louis Charles ne donne pas entière satisfaction. Je comprends donc qu'on continue à chercher. Et il ne me dérange pas que des états intermédiaires de ces recherches figurent dans ce boudoir.

Si l'Histoire était si claire, la critique historique n'aurait pas de raison d'être... et encore moins les lieux de débats tels ce forum.

Qu'il y ait encore des doutes sur l'affaire Louis XVII : je suis tout à fait d'accord.
Que Per soit sincère dans ses recherches et admirable de tant de ténacité : aussi.
Heureusement qu'il existe encore des chercheurs pour un épisode aussi trouble de notre Histoire.

Et si on me prouvait que Louis XVII n'est pas mort au Temple, je serais la première heureuse.


Malheureusement, Per ne parle que d'un livre, sa seule et unique source, écrite par un romancier.
Nous a-t-il donné plus d'amples informations ? Non.
Et pourtant ma curiosité est très aiguisée.

Per omet délibérément nos questions, tout à fait légitimes. Est-ce cruel et moqueur de se poser des questions ?

Per avoue ne pas connaitre plus que ça les mémoires de madame de Tourzel. Certainement lues une fois comme ça en passant. Or je les ai lues une fois, il y a une quinzaine d’années et je suis capable de me rappeler qu'il existe un passage où elle lit les rapports sur la maladie du petit roi au Temple. Pas Per. La différence est que moi je ne voue pas ma vie à l'affaire Louis XVII.
Cela ne vous pose pas souci pour la crédibilité de ses recherches ?

Louis XVII=Louvel.
Je ne suis pas contre l'idée que Louis XVII ait pu avoir l'envie de se venger de sa famille qui l'a abandonnée. Pourquoi pas. Mais quelles sont les preuves ? C'est une assertion assez grave, non ?
Per s'appuie sur l'idée que Louvel ressemblerait à Joseph II. Moi j'ai prouvé qu'il ressemblait plus à Fouquier-Tinville. Vais-je déclarer haut et fort que c'est son fils qui a décidé de se venger ? Non, parce que je n'ai pas de preuves.


Qu'il nous les donne ses preuves ! L'état de ses recherches !
Malheureusement nous ne pouvons que penser que tout cela est bien vain.

Je ne demande pas pour ma part de voir ses recherches terminées, cela risque d'être impossible. Non, je veux simplement l'état actuel de recherches. Savoir sur quoi il s'appuie. Parce que pour l'instant...

Justement quand on fait des recherches sérieuses, on ne fait pas de conclusions avant de les avoir terminées !!!
Je me pose aussi la question sur fiabilité de recherches dont le sujet est celui d'une grande partie de vie du chercheur et qui balance son travail si précieux sur internet et sous un pseudo !!!
Je pense que finalement la théorie de Per n'est pas si inédite que cela...

Osterreich a écrit:

Justement quand on fait des recherches sérieuses, on ne fait pas de conclusions avant de les avoir terminées !!!
Je me pose aussi la question sur fiabilité de recherches dont le sujet est celui d'une grande partie de vie du chercheur et qui balance son travail si précieux sur internet et sous un pseudo !!!
Je pense que finalement la théorie de Per n'est pas si inédite que cela...

Je n'ai rien contre les échanges : c'est le but d'un forum.
Mais à condition de distiller un peu plus ses sources et de répondre aux questions de ses interlocuteurs.

Je pense que dans ce cas nous ne sommes plus dans un échange...
Un travail reste quelque chose de personnel jusqu'à sa conclusion.
Per est dans une certitude et non pas dans une demande d'aide ou d'avis...
Pour lui, malgré ce que l'on pense, il a raison... Après chacun a le droit de penser ce qu'il veut, mais nous sommes pas obligé de manger sa soupe.

Un travail fini est quand même plus crédible !!! Non ?