Eléonore ou Antoinette ? Entre les deux, son coeur balance

Citation :

pimprenelle a écrit:

Tu peux ajouter Stephan Zweig et Antonia Fraser et Evelyne Lever et Hortense Dufour... tous les biographes, sérieux ou non, font de Fersen le grand ammuuuuurrr de Marie Antoinette. Ce n'est pas pour cela qu'ils ont raison.  
 

Ils ne font pas de Fersen le grand amour de Marie-Antoinette, ils se bornent à la lire et croire ce qu'elle écrit .
 C'est elle qui est la mieux placée pour connaître ses propres sentiments, non ?

C'est tout . Ce n'est pas plus compliqué que cela . 

Ah bon ?  

Tu tiens un scoop là ?! Où Marie Antoinette a-t-elle écrit que Fersen était la grande passion de sa vie ? Vite, vite, donne-moi ce texte !

Tu nous pardonneras, chère amie, d'avoir une autre interprétation que la tienne de cette lecture. Et d'oser l'exprimer.

Pourquoi ne pas répondre à cette question ? C'est trop difficile à admettre ?  

Reinette a écrit:

Juste une question pour ceux qui croient dur comme fer que ce fut l'Amour entre eux, comme nous le montrent si bien les films (tiens, pourquoi n'y apparaissent jamais Eléonore  ou une autre maîtresse pourtant nombreuses, même succinctement  ? ) : cela ne vous dérange pas un type pareil, ne pensant qu'à son nombril ?  
Et du coup que Marie-Antoinette ait pu accorder son cœur à un tel affreux jojo (je reste soft parce que j'ai déjà employé deux fois le mot salaud à son égard  ) ?

pimprenelle a écrit:

Ah bon ?  
Tu tiens un scoop là ?! Où Marie Antoinette a-t-elle écrit que Fersen était la grande passion de sa vie ? Vite, vite, donne-moi ce texte !  

Tu connais ces lettres, comme nous tous .  

Reinette a écrit:

Arriver dans les cours européennes au début du XIXème siècle avec une carte de visite Amant de la défunte reine de France est inacceptable de sa part !

Ô combien !

Ah le provoquer en duel pour laver cet outrage ! Mille fois !

Reinette a écrit:

Pourquoi ne pas répondre à cette question ? C'est trop difficile à admettre ?  

Reinette a écrit:

Juste une question pour ceux qui croient dur comme fer que ce fut l'Amour entre eux, comme nous le montrent si bien les films (tiens, pourquoi n'y apparaissent jamais Eléonore  ou une autre maîtresse pourtant nombreuses, même succinctement  ? ) : cela ne vous dérange pas un type pareil, ne pensant qu'à son nombril ?  
Et du coup que Marie-Antoinette ait pu accorder son cœur à un tel affreux jojo (je reste soft parce que j'ai déjà employé deux fois le mot salaud à son égard  ) ?

Parce que voilà, par exemple, ce que j'appelle nager dans l'absurde .

pimprenelle a écrit:

Tu nous pardonneras, chère amie, d'avoir une autre interprétation que la tienne de cette lecture. Et d'oser l'exprimer.

Faites, faites !  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Citation :

pimprenelle a écrit:

Tu peux ajouter Stephan Zweig et Antonia Fraser et Evelyne Lever et Hortense Dufour... tous les biographes, sérieux ou non, font de Fersen le grand ammuuuuurrr de Marie Antoinette. Ce n'est pas pour cela qu'ils ont raison.  

Ils ne font pas de Fersen le grand amour de Marie-Antoinette, ils se bornent à la lire et croire ce qu'elle écrit .
C'est elle qui est la mieux placée pour connaître ses propres sentiments, non ?
C'est tout . Ce n'est pas plus compliqué que cela . 

Ah bon ?  

Tu tiens un scoop là ?! Où Marie Antoinette a-t-elle écrit que Fersen était la grande passion de sa vie ? Vite, vite, donne-moi ce texte !  

Tu connais ces lettres, comme nous tous .  

De quoi ? Ne me dis pas que tes affirmations si assertives, si péremptoires, si définitives, ne reposent que sur la matière que nous possédons actuellement ?  

Comment fais-tu donc pour être si sûre de détenir la vérité, alors que nous en sommes réduits à interroger les sources ?

Non, ce n'est pas possible... Tu dois avoir connaissance de textes qui ont échappé à la tradition...

Citation :

pimprenelle a écrit:

Bref, quoi... On peut élaborer toutes les théories qu'on veut, on en sera toujours réduits à des conjectures.

Pourquoi élaborer des théories au lieu de croire, tout simplement, ce qu'ils écrivent eux-mêmes ?

Je l'ai déjà dit : j'ai décortiqué leurs lettres et à part une, dans le contexte très particulier que nous connaissons, aucune n'a des mots qu'on peut qualifier d'amour.
Marie-Antoinette me paraît aussi tendre, voire plus dans ses lettres à madame de Polignac. Ou même Louis XVI à la même personne ! Des mots sur la vie intime, le manque flagrant exprimé... Que peut-on dès lors en conclure ?
Marie-Antoinette à Fersen c'est 95% de politique. Sa vie privée est peu abordée et les mots tendres sont encore plus rares. Comment affirmer le contraire ?  


Pourquoi nous accuser d'élaborer des théories alors que tu sais très bien que de nombreux "témoins" ont été pris depuis longtemps en flagrant délit de mensonges et que des historiens n'ont pas hésité à tripatouiller les sources ? Cela ne te dérange pas ? Ils ont le droit ?

pimprenelle a écrit:

De quoi ? Ne me dis pas que tes affirmations si assertives, si péremptoires, si définitives, ne reposent que sur la matière que nous possédons actuellement ?  

Comment fais-tu donc pour être si sûre de détenir la vérité, alors que nous en sommes réduits à interroger les sources ?

Non, ce n'est pas possible... Tu dois avoir connaissance de textes qui ont échappé à la tradition...

...   à nouveau l'attaque personnelle !

Reinette a écrit:

Pourquoi ne pas répondre à cette question ? C'est trop difficile à admettre ?  

Reinette a écrit:

Juste une question pour ceux qui croient dur comme fer que ce fut l'Amour entre eux, comme nous le montrent si bien les films (tiens, pourquoi n'y apparaissent jamais Eléonore  ou une autre maîtresse pourtant nombreuses, même succinctement  ? ) : cela ne vous dérange pas un type pareil, ne pensant qu'à son nombril ?  
Et du coup que Marie-Antoinette ait pu accorder son cœur à un tel affreux jojo (je reste soft parce que j'ai déjà employé deux fois le mot salaud à son égard  ) ?

Et à celle-ci, Reinette : que faire de Louis XVI, sinon un pauvre cocu consentant ? Au mépris de toute la psychologie du personnage...

C'est très simple : la romance construite par les fleurs bleues exige un roi cocu consentant, une reine cocue ignorante, et ignore toute une foule de gens. Nous avons donc d'un côté une légende qui gomme tout ce qui dépasse de son cadre guimauve, et de l'autre une recherche qui repose avant tout sur des questions et de interrogations.

Parce que, heureusement, en regard des écrivains romantiques, il existe des GDC, des Loomis, des Webster, des Delorme, des Chantal Thomas... des voix qui osent quelques dissonances dans ce ciel rose bonbon...

Citation :

Reinette a écrit:

Pourquoi ne pas répondre à cette question ? C'est trop difficile à admettre ?  

Reinette a écrit:

Juste une question pour ceux qui croient dur comme fer que ce fut l'Amour entre eux, comme nous le montrent si bien les films (tiens, pourquoi n'y apparaissent jamais Eléonore  ou une autre maîtresse pourtant nombreuses, même succinctement  ? ) : cela ne vous dérange pas un type pareil, ne pensant qu'à son nombril ?  
Et du coup que Marie-Antoinette ait pu accorder son cœur à un tel affreux jojo (je reste soft parce que j'ai déjà employé deux fois le mot salaud à son égard  ) ?

Parce que voilà, par exemple, ce que j'appelle nager dans l'absurde .

C'est absurde de dire que Fersen couchait avec d'autres femmes alors qu'il se disait amoureux d'une autre ? C'est absurde qu'il se soit présenté publiquement comme son amant alors que la décence aurait exigé un respect total de son souvenir ?
C'est normal ça de la part d'un homme amoureux ?  

Pour moi l'absurdité est au contraire de trouver Fersen formidable, quel gentilhomme ! Non, c'est un goujat.

Citation :

pimprenelle a écrit:

De quoi ? Ne me dis pas que tes affirmations si assertives, si péremptoires, si définitives, ne reposent que sur la matière que nous possédons actuellement ?  

Comment fais-tu donc pour être si sûre de détenir la vérité, alors que nous en sommes réduits à interroger les sources ?

Non, ce n'est pas possible... Tu dois avoir connaissance de textes qui ont échappé à la tradition...

...   à nouveau l'attaque personnelle !

Où ça ?  J'attends juste les textes qui régleront définitivement la question et que tu possèdes, puisque, pour toi, tu n'arrêtes pas de le répéter, la question est réglée.

Ah c'est sûr qu'un Louis XVI consentant est beaucoup plus pratique.
On se demande pourquoi d'ailleurs il aurait accepté, mais bon...
L'image du gros cocu triste de ne pas pouvoir satisfaire sa femme si merveilleuse et lui laissant donc le droit d'être heureuse est tellement facile ! Mais qui n'a tellement rien à voir avec le véritable Louis XVI ! 

Plus les révolutionnaires qui avaient les yeux braqués sur le lit de la reine !  

Je l'ai dit et redit : Marie-Antoinette aurait pris le risque d'être séparée à jamais de ses enfants ? De réduire à néant les droits de son fils sur le trône ? Elle qui ne se battait que pour ça ?  

D'un côté une légende guimauve largement fissurée par d'une part le propre comportement de Fersen, d'autre part les fausses assertions de témoins ou de remodelage de sources par des historiens.

De l'autre, des personnes qui ne sont jamais concertées, qui ne font qu'analyser les sources telles quelles, d'accepter que ce qui a toujours été dit n'est pas forcément la vérité, de chercher, base du travail d'historien.
Comment comprendre que Pim et moi sommes en totale symbiose sur ce sujet alors que nous allons l'une et l'autre à l'encontre de la tradition ?  
Tradition que je n'arrive pas à comprendre qu'on puisse encore suivre les yeux fermés après tout ce qui a été découvert.

pimprenelle a écrit:

Citation :

...   à nouveau l'attaque personnelle !.

Où ça ?  J'attends juste les textes qui régleront définitivement la question et que tu possèdes, puisque, pour toi, tu n'arrêtes pas de le répéter, la question est réglée.  

C'est vrai çà !
Il te suffit, ma chère, de nous (re)citer ces lettres que nous sommes censés connaître pour nous expliquer comment tu peux être aussi certaine de ton fait .
A partir de données concrètes, nous pourrons analyser les sentiments qui sont divulguer.
Mais attention! Nous sommes au XVIIIème et si l'on doit prêter des sentiments au moindre mot affectueux, ce sera donner raison aux racontars qui voyaient en Yolande de Polignac la maîtresse de Marie-Antoinette.

Bien à vous.

pimprenelle a écrit:

Bref, quoi... On peut élaborer toutes les théories qu'on veut, on en sera toujours réduits à des conjectures.

Ah au fait (comme dirait Colombo à la fin de l'épisode), j'avais oublié  : il y a quand même un truc qui me chiffonne dans vos savantes explications, c'est que lorsqu'il s'agit de parler de la relation entre Fersen et Eleonora Franchi (Lady Craufurd), bizarrement vous n'avez aucun doute sur la nature des sentiments que Fersen éprouvait pour elle, ni plus généralement sur la nature de leurs relations à eux... alors qu'en revanche, lorsqu'il s'agit de parler de Marie-Antoinette et Fersen,   là comme par hasard, rien n'est prouvé, tout est contestable. C'est bizarre, vous ne trouvez pas?  Surtout qu'à l'inverse de Marie-Antoinette, nous ne disposons d'aucune lettre d'amour de Lady Craufurd à Fersen (sa famille a tout brûlé, elle aussi). Chapeau, l'artiste !   

Citation :

pimprenelle a écrit:

Tu peux ajouter Stephan Zweig et Antonia Fraser et Evelyne Lever et Hortense Dufour... tous les biographes, sérieux ou non, font de Fersen le grand ammuuuuurrr de Marie Antoinette. Ce n'est pas pour cela qu'ils ont raison.  

Ils ne font pas de Fersen le grand amour de Marie-Antoinette, ils se bornent à la lire et croire ce qu'elle écrit .
 C'est elle qui est la mieux placée pour connaître ses propres sentiments, non ?

C'est tout . Ce n'est pas plus compliqué que cela . 

Où, quand Marie-Antoinette a écrit qu'elle aimait Fersen ?  

pimprenelle a écrit:

Un aristocrate se doit de servir la couronne et de protéger les souverains et leur réputation, d'autant plus qu'il a le privilège insigne d'approcher leur intimité. Or, Fersen a fait l'inverse. Il a sali Marie Antoinette en faisant complaisamment courir des bruits sur leurs relations.

Emile Dard, nous explique pourtant, à l'inverse de ce que vous dites, que Fersen s'affiche ostensiblement en public avec Eléonore à Bruxelles, pour donner le change et, croit penser Emile Dard, faire taire les rumeurs sur sa relation avec la reine...

Citation :

pimprenelle a écrit:

Bref, quoi... On peut élaborer toutes les théories qu'on veut, on en sera toujours réduits à des conjectures.

Ah au fait (comme dirait Colombo à la fin de l'épisode), j'avais oublié  : il y a quand même un truc qui me chiffonne dans vos savantes explications, c'est que lorsqu'il s'agit de parler de la relation entre Fersen et Eleonora Franchi (Lady Craufurd), bizarrement vous n'avez aucun doute sur la nature des sentiments que Fersen éprouvait pour elle, ni plus généralement sur la nature de leurs relations à eux... alors qu'en revanche, lorsqu'il s'agit de parler de Marie-Antoinette et Fersen,   là comme par hasard, rien n'est prouvé, tout est contestable. C'est bizarre, vous ne trouvez pas?  Surtout  qu'à l'inverse de Marie-Antoinette, nous ne disposons d'aucune lettre d'amour de Lady Craufurd à Fersen (sa famille a tout brûlé, elle aussi). Chapeau, l'artiste !    

Ben... Y'a tout de même un petit détail...   C'est que Fersen a vécu avec Eléonore Sullivan-Franchi-Craufurd, que Fersen l'a demandée en mariage et que Quintin Craufurd, l'officiel de la dame, s'est offusqué fortement de leur relation. Faits que Fersen consigne dans son journal.

Sauf erreur de ma part, il n'a jamais habité avec Marie Antoinette, ne l'a jamais demandée en mariage et Louis XVI n'a jamais fait preuve à son égard que de la plus sensible amitié.

Puisque vous faites allusion aux autodafés et autres censures, il est à remarquer que le neveu Klinklin a aussi fait disparaître Madame Craufurd de la version acceptable... fait que les écrivains romantiques passent scrupuleusement sous silence.

C'est vrai qu'elle fait tache dans la guimauve, cette marchande de pommes italienne.  

pimprenelle a écrit:

De quoi ? Ne me dis pas que tes affirmations si assertives, si péremptoires, si définitives, ne reposent que sur la matière que nous possédons actuellement ?  

Comment fais-tu donc pour être si sûre de détenir la vérité, alors que nous en sommes réduits à interroger les sources ?

Non, ce n'est pas possible... Tu dois avoir connaissance de textes qui ont échappé à la tradition...

C'est de ma faute, je n'aurais jamais dû prononcer le mot "Fersen"... (surtout ne jamais prononcer "Saigon, capitale de l'Indochine" non plus !!   )

Citation :

pimprenelle a écrit:

Un aristocrate se doit de servir la couronne et de protéger les souverains et leur réputation, d'autant plus qu'il a le privilège insigne d'approcher leur intimité. Or, Fersen a fait l'inverse. Il a sali Marie Antoinette en faisant complaisamment courir des bruits sur leurs relations.

Emile Dard, nous explique pourtant, à l'inverse de ce que vous dites, que Fersen s'affiche ostensiblement en public avec Eléonore à Bruxelles, pour donner le change et, croit penser Emile Dard, faire taire les rumeurs sur sa relation avec la reine...

Corrigez-moi si je me trompe, Fersen n'a jamais écrit qu'il s'affichait avec Madame Sullivan pour faire taire les rumeurs sur la reine.   

Donc, Emile Dard interprète. Nous en sommes tous là...  

Reinette a écrit:

Pour moi l'absurdité est au contraire de trouver Fersen formidable, quel gentilhomme ! Non, c'est un goujat.

... un goujat qui a risqué 1000 fois sa vie pour sauver Marie-Antoinette? Quelle étrange inversion des valeurs!   

Citation :

Bien vu ça !

Ah, mais Reinette voit tout, rien ne lui échappe.

Citation :

pimprenelle a écrit:

Bref, quoi... On peut élaborer toutes les théories qu'on veut, on en sera toujours réduits à des conjectures.

Ah au fait (comme dirait Colombo à la fin de l'épisode), j'avais oublié  : il y a quand même un truc qui me chiffonne dans vos savantes explications, c'est que lorsqu'il s'agit de parler de la relation entre Fersen et Eleonora Franchi (Lady Craufurd), bizarrement vous n'avez aucun doute sur la nature des sentiments que Fersen éprouvait pour elle, ni plus généralement sur la nature de leurs relations à eux... alors qu'en revanche, lorsqu'il s'agit de parler de Marie-Antoinette et Fersen,   là comme par hasard, rien n'est prouvé, tout est contestable. C'est bizarre, vous ne trouvez pas?  Surtout  qu'à l'inverse de Marie-Antoinette, nous ne disposons d'aucune lettre d'amour de Lady Craufurd à Fersen (sa famille a tout brûlé, elle aussi). Chapeau, l'artiste !    

Je n'ai aucune idée sur la nature profonde des sentiments de Fersen envers Eléonore : je n'ai jamais dit qu'il l'aimait pour de vrai ou seulement pour le cul. C'est toi d'ailleurs qui affirme ce dernier point.
J'ai seulement exprimé mon étonnement qu'un homme qui se dit amoureux puisse coucher avec d'autres. Rien d'affirmatif là dedans, juste un sentiment personnel.
J'ai aussi rappelé qui était Éléonore comparativement à Marie-Antoinette. Difficilement contestable...

Quant à Éléonore Sullivan où aurais-je exprimé les sentiments qu'elle portait à Fersen ?  
Je n'en sais strictement rien : je n'ai jamais rien lu de sa main. Tout ce que je sais c'est qu'elle prenait le risque de coucher avec lui alors qu'elle était entretenue par un homme très riche. C'est toi, une fois de plus qui a déclaré que sa nature de courtisane lui empêchait du coup tout amour.

Ne confonds pas tes assertions avec ce que tu crois avoir lu de moi. Je n'ai jamais dit comment Fersen et Eléonore s'aimaient. Ou pas d'ailleurs.