Eléonore ou Antoinette ? Entre les deux, son coeur balance

Citation :

Reinette a écrit:

Pour moi l'absurdité est au contraire de trouver Fersen formidable, quel gentilhomme ! Non, c'est un goujat.

... un goujat qui a risqué 1000 fois sa vie pour sauver Marie-Antoinette? Quelle étrange inversion des valeurs!   

D'autres l'ont fait aussi. Plus discrètement.

Reinette a écrit:

Je l'ai dit et redit : Marie-Antoinette aurait pris le risque d'être séparée à jamais de ses enfants ? De réduire à néant les droits de son fils sur le trône ? Elle qui ne se battait que pour ça ?  

Marie-Antoinette pouvait être désinvolte et inconséquente, tu le sais très bien.

Pas quand il est question de ses enfants !

Majesté a écrit:

pimprenelle a écrit:

Citation :

...   à nouveau l'attaque personnelle !.

Où ça ?  J'attends juste les textes qui régleront définitivement la question et que tu possèdes, puisque, pour toi, tu n'arrêtes pas de le répéter, la question est réglée.  

C'est vrai çà !
Il te suffit, ma chère, de nous (re)citer ces lettres que nous sommes censés connaître pour nous expliquer comment tu peux être aussi certaine de ton fait .
A partir de données concrètes, nous pourrons analyser les sentiments qui sont divulguer.
Mais attention! Nous sommes au XVIIIème et si l'on doit prêter des sentiments au moindre mot affectueux, ce sera donner raison aux racontars qui voyaient en Yolande de Polignac la maîtresse de Marie-Antoinette.

Bien à vous.  

Tu mélanges tout !  

Citation :

Reinette a écrit:

Je l'ai dit et redit : Marie-Antoinette aurait pris le risque d'être séparée à jamais de ses enfants ? :bou:De réduire à néant les droits de son fils sur le trône ? Elle qui ne se battait que pour ça ?  

Marie-Antoinette pouvait être désinvolte et inconséquente, tu le sais très bien.

Bien sûr, en ce qui concerne les robes, le théâtre, la musique, les meubles... Mais aurait-elle risqué les droits de son fils sur le trône, ses propres droits de rester à ses côtés, de pouvoir continuer à voir ses enfants ?   

Même pour des doigts que fait palpiter l'excitation de l'amour de la mort qui tue, il me paraît clair que le jeu n'en vaut pas la chandelle.   Surtout pour une femme austère par tempérament.

Citation :

Tu mélanges tout !  

Très constructif, comme argument.

Citation :

Pourquoi élaborer des théories au lieu de croire, tout simplement, ce qu'ils écrivent eux-mêmes ?

Sur les dizaines et dizaines de lettres de Marie-Antoinette à Fersen, combien de mots tendres? Entre une vingtaine et une trentaine à tout casser. Or quand on voit la longueur des lettres et leur teneur, j'ai du mal à y voir des lettres d'amour.
Encore une fois, Marie-Antoinette à madame de Polignac s'épanche nettement plus. Et Louis XVI aussi.

Citation :

Majesté a écrit:

pimprenelle a écrit:

Citation :

...   à nouveau l'attaque personnelle !.

Où ça ?  J'attends juste les textes qui régleront définitivement la question et que tu possèdes, puisque, pour toi, tu n'arrêtes pas de le répéter, la question est réglée.  

C'est vrai çà !
Il te suffit, ma chère, de nous (re)citer ces lettres que nous sommes censés connaître pour nous expliquer comment tu peux être aussi certaine de ton fait .
A partir de données concrètes, nous pourrons analyser les sentiments qui sont divulguer.
Mais attention! Nous sommes au XVIIIème et si l'on doit prêter des sentiments au moindre mot affectueux, ce sera donner raison aux racontars qui voyaient en Yolande de Polignac la maîtresse de Marie-Antoinette.

Bien à vous.  

Tu mélanges tout !   

Je pense au contraire que Majesté touche au fond du problème.  

Reinette a écrit:

Sur les dizaines et dizaines de lettres de Marie-Antoinette à Fersen, combien de mots tendres? Entre une vingtaine et une trentaine à tout casser. Or quand on voit la longueur des lettres et leur teneur, j'ai du mal à y voir des lettres d'amour.
Encore une fois, Marie-Antoinette à madame de Polignac s'épanche nettement plus. Et Louis XVI aussi. 

Mais oui ! La correspondance entre la reine de France et le comte suédois est politique, ponctuée de quelques paroles d'affection, comme il était courant à l'époque.

Mais, parce que c'est Fersen, on en fait des caisses !

pimprenelle a écrit:

Citation :

Majesté a écrit:

pimprenelle a écrit:

Où ça ?  J'attends juste les textes qui régleront définitivement la question et que tu possèdes, puisque, pour toi, tu n'arrêtes pas de le répéter, la question est réglée.  

C'est vrai çà !
Il te suffit, ma chère, de nous (re)citer ces lettres que nous sommes censés connaître pour nous expliquer comment tu peux être aussi certaine de ton fait .
A partir de données concrètes, nous pourrons analyser les sentiments qui sont divulguer.
Mais attention! Nous sommes au XVIIIème et si l'on doit prêter des sentiments au moindre mot affectueux, ce sera donner raison aux racontars qui voyaient en Yolande de Polignac la maîtresse de Marie-Antoinette.

Bien à vous.  

Tu mélanges tout !   

Je pense au contraire que Majesté touche au fond du problème.   

Ah oui?     
Marie-Antoinette a-t-elle jamais écrit à Mme de Polignac, "J'existe, ma bien-aimée, et c'est pour vous adorer"?
Lui a-t-elle jamais écrit "Adieu, la plus aimée et la plus aimante des femmes"?
Les mots ont un sens, ouvrez vos dicos, les amis.

Reinette a écrit:

Sur les dizaines et dizaines de lettres de Marie-Antoinette à Fersen, combien de mots tendres? Entre une vingtaine et une trentaine à tout casser. Or quand on voit la longueur des lettres et leur teneur, j'ai du mal à y voir des lettres d'amour.
Encore une fois, Marie-Antoinette à madame de Polignac s'épanche nettement plus. Et Louis XVI aussi.

On en a déjà parlé 50 fois, on ne va pas revenir là-dessus. Tu sais très bien que beaucoup de lettres ont été détruites et que dans celles qui nous sont parvenues, les mots d'amour ont été caviardés...

Citation :

Marie-Antoinette a-t-elle jamais écrit à Mme de Polignac, "J'existe, ma bien-aimée, et c'est pour vous adorer"?
Lui a-t-elle jamais écrit "Adieu, la plus aimée et la plus aimante des femmes"?
Les mots ont un sens, ouvrez vos dicos, les amis.

Heureusement que Marie Antoinette n'a pas écrit à Fersen "rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer", qu'est-ce que vous seriez en train de nous c...er comme pendule !  

Citation :

Reinette a écrit:

Pour moi l'absurdité est au contraire de trouver Fersen formidable, quel gentilhomme ! Non, c'est un goujat.

... un goujat qui a risqué 1000 fois sa vie pour sauver Marie-Antoinette? Quelle étrange inversion des valeurs!   

Et Goguelat, et Rougeville, et Batz et Toulan ? Sans oublier Mirabeau, Barnave, même La Fayette sur la fin ! Et combien de femmes ?
Mais non tout pour Fersen ! Lui qui se présentait comme l'amant d'une femme dont le souvenir aurait dû être respecté !
Fersen qui a réclamé du fric à une orpheline plus que blessée et traumatisée, qui faisait tout, dans son attitude, pour qu'elle ne puisse douter de la relation qui le liait à sa mère. Quel gentilhomme ! 

Citation :

 On en a déjà parlé 50 fois, on ne va pas revenir là-dessus. Tu sais très bien que beaucoup de lettres ont été détruites et que dans celles qui nous sont parvenues, les mots d'amour ont été caviardés...

Ce qui est bien commode, n'est-ce pas ?  

Citation :

Reinette a écrit:

Je l'ai dit et redit : Marie-Antoinette aurait pris le risque d'être séparée à jamais de ses enfants ? De réduire à néant les droits de son fils sur le trône ? Elle qui ne se battait que pour ça ?  

Marie-Antoinette pouvait être désinvolte et inconséquente, tu le sais très bien.

Heu...   Je ne confonds pas la dauphine ou la petite reine de vingt ans et celle qui fera tout pour lutter contre la Révolution. Elle n'était pas exempte d'erreurs encore à cette date mais assumer une liaison plus que dangereuse pour elle n'est plus de la désinvolture ou de l'inconséquence. C'est du suicide pour elle et un meurtre pour son mari et son fils.

pimprenelle a écrit:

Citation :

 On en a déjà parlé 50 fois, on ne va pas revenir là-dessus. Tu sais très bien que beaucoup de lettres ont été détruites et que dans celles qui nous sont parvenues, les mots d'amour ont été caviardés...

Ce qui est bien commode, n'est-ce pas ?   

... pour vous, oui   mais malheureusement, les chercheurs ont re-décrypté les lettres !   

Reinette a écrit:

Fersen qui a réclamé du fric à une orpheline plus que blessée et traumatisée, qui faisait tout, dans son attitude, pour qu'elle ne puisse douter de la relation qui le liait à sa mère. Quel gentilhomme !  

Il n'a pas réclamé d'argent à Madame Royale, mais à l'Autriche... et ce, pour rembourser la baronne de Korff, qui avait financé l'expédition vers Montmédy et a fini ruinée du fait de la pingrerie des Autrichiens (et des bourbons). Fersen est un homme d'honneur. Il a remboursé Mme de Korff sur ses deniers personnels et n'a jamais perçu le moindre centime de l'Autriche, ni des Bourbons.

Citation :

On en a déjà parlé 50 fois, on ne va pas revenir là-dessus. Tu sais très bien que beaucoup de lettres ont été détruites et que dans celles qui nous sont parvenues, les mots d'amour ont été caviardés...

Des mots caviardés oui. Qui te dit qu'ils sont des mots d'amour puisque justement on ne les connaît pas ?  
S'ils ont été effacés, c'est qu'ils ne peuvent concerner que des preuves d'amour ?
Ah mais oui, c'est la légende qui l'affirme. Alors forcément...
Surtout que quand on lit leur correspondance, les passages effacés sont en plein milieu de descriptions de la situation politique. Je vois mal comment on pourrait en même temps se déclarer un fol amour à ces moments précis. Pas très romantique ! 

Tout comme les lettres détruites : qui te dit qu'elles concernent seulement leur amour ? Pourquoi ne serait-ce pas pour effacer les traces compromettantes de l'action politique de Marie-Antoinette ? Elle a tout de même été condamnée à mort pour cela !  

pimprenelle a écrit:

Heureusement que Marie Antoinette n'a pas écrit à Fersen "rien que la mort peut me faire cesse de vous aimer", qu'est-ce que vous seriez en train de nous c...er comme pendule !   

C'est vrai que c'est fort, comme formulation.

Citation :

... pour vous, oui   mais malheureusement, les chercheurs ont re-décrypté les lettres !    

Mouais... 
D'une part, nous ne connaissons pas la méthode employée, de l'autre à quelque chose près, nous nous retrouvons avec quasiment les mots que nous connaissions déjà.
Pas franchement de révélations fracassantes.

Citation :

pimprenelle a écrit:

Citation :

 On en a déjà parlé 50 fois, on ne va pas revenir là-dessus. Tu sais très bien que beaucoup de lettres ont été détruites et que dans celles qui nous sont parvenues, les mots d'amour ont été caviardés...

Ce qui est bien commode, n'est-ce pas ?   

... pour vous, oui   mais malheureusement, les chercheurs ont re-décrypté les lettres !    

Qui ne contiennent que des témoignages de désespoir, d'affection et de profonde amitié. Comme le rappelle Reinette, les lettres à Madame de Polignac sont aussi tendres, si pas plus.

Pour les preuves définitives, vous devez toujours vous référer à des passages fort opportunément délités.   Bien pratique, merci, Klinklin. Il a fait plus pour accréditer la légende Fersen que tous les cinéastes réunis !   

Sans doute était-ce le but recherché, puis qu'il a également fait passer Eleonore Sullivan à la trappe. Si c'était la mémoire de la reine qu'il voulait protéger, il aurait laissé survivre Eleonore. Mais non... Il fallait avant tout asseoir le mythe des relations sulfureuses que son aïeul aurait entretenues avec la reine martyre.

La grosse marchande de pommes dans son grenier, là, elle gâchait un peu le paysage.  

Effectivement, le descendant de Fersen a effacé les mentions concernant sa maîtresse Mme Sullivan.

Reinette a écrit:

Mouais... 
D'une part, nous ne connaissons pas la méthode employée, de l'autre à quelque chose près, nous nous retrouvons avec quasiment les mots que nous connaissions déjà.
Pas franchement de révélations fracassantes.

Tu l'as dit, Reinette... Pour la preuve définitive, on attend toujours...  

Et la lettre où elle dit qu'elle l'adore, vous en faites quoi ?

Oui ? Cette lettre que nous avons citée cent fois ??