Marie Antoinette et la monarchie constitutionnelle

Citation :

A l'instar de son frère Joseph II, Marie-Antoinette n'était nullement une réactionnaire comme Artois et Mme Elisabeth.

...  euh ! souviens-toi du doublement du Tiers ........  

Elle était pour ou contre? Lucas-Dubreton dit qu'elle était la "reine du Tiers Etat".

E tutti quanti ! Le train de la Révolution que Marie-Antoinette dissuade Loulou de prendre en marche .

Citation :

Lucas-Dubreton dit qu'elle était la "reine du Tiers Etat".

Il rêve .

Oui mais quand même, elle a bien dit devant Madame Campan, aux Tuileries, qu'elle admirait Barnave et que les gens qui comme lui, s'étaient élevés grâce au travail lui inspiraient plus de respect que les aristocrates ayant émigré à l'étranger (je paraphrase, elle a dit un truc de ce genre). Elle a aussi fait jouer le Mariage de Figaro à Trianon... N'est-ce pas plutôt Louis XVI qui freinait des quatre fers? Marie-Antoinette a été terrorisée par les factieux, qui ont tenté de l'assassiner le 6 octobre 1789 mais je ne suis pas certain qu'elle était opposée à toutes les revendications du peuple.

Non, bien sûr . C'est plus complexe que ça.  Mais Loulou avait la fibre réformatrice .  Si si !!! Il aurait opéré lui-même une révolution royale au nez et à la barbe de la clique courtisane si le temps ne lui avait pas manqué .
Mais lorsqu'il croit pouvoir s'appuyer sur le peuple ( mai 89 ), le Tiers se dérobe et veut arracher les réformes par la force .   Là, il se braque.  On peut le comprendre . C'est la rupture.   Quant à Marie-Antoinette elle tergiverse sous l'influence délétère de la faction Polignac/princes du sang and Co, le parti réactionnaire .

Ce sont ces fumiers de Provence et Orléans qui tirent leur épingle du jeu et s'acquièrent une certaine popularité en se mettant en avant comme hyper-progressistes-démocrates en diable .

Ah, ça y est j'ai retrouvé ce fameux passage des mémoires de Mme Campan, qui m'avait marqué :





Marie-Antoinette paraît beaucoup plus "progressiste" que certains historiens ne veulent l'admettre.

Citation :

Non, bien sûr . C'est plus complexe que ça.  Mais Loulou avait la fibre réformatrice .  Si si !!! Il aurait opéré lui-même une révolution royale au nez et à la barbe de la clique courtisane si le temps ne lui avait pas manqué ..

Oui, je suis d'accord. Il a manqué de courage politique malheureusement.

Citation :

Mais lorsqu'il croit pouvoir s'appuyer sur le peuple ( mai 89 ), le Tiers se dérobe et veut arracher les réformes par la force .   Là, il se braque.  On peut le comprendre . C'est la rupture.   Quant à Marie-Antoinette elle tergiverse sous l'influence délétère de la faction Polignac/princes du sang and Co, le parti réactionnaire .

Mais après Varennes, elle semble à l'instar de Louis XVI, prête à jouer la carte de la monarchie constitutionnelle, ne crois-tu pas? Je ne suis pas certain que le courrier qu'elle adresse à Fersen, où elle prétend faire double-jeu, soit totalement sincère? Elle ne lâchera Barnave et n'espérera des secours de l'étranger (l'Autriche), qu'une fois convaincue que les jours du parti de la monarchie constitutionnelle sont comptés. C'est à ce moment là qu'elle "congédie" Barnave (tout en restant en bonnes relations avec lui) et cherche des secours à l'étranger - démarche bien légitime, puisqu'à ce moment elle n'est plus entourée que d'assassins.

Citation :

Ce sont ces fumiers de Provence et Orléans qui tirent leur épingle du jeu et s'acquièrent une certaine popularité en se mettant en avant comme hyper-progressistes-démocrates en diable .

Comme Lafayette, Mirabeau etc... toute la noblesse presque.  D'où l'amertume de Marie-Antoinette vis-à-vis de cette noblesse qui crache dans la soupe (cf l'extrait ci-dessus des mémoires de Mme Campan).

Je sais bien !     Hélas, pourquoi tout a-t-il si mal tourné ?
Merci pour ces extraits d'Henriette .  

Vois donc .   J'ai même la correspondance de Marie-Antoinette et Barnave ( qui l'a payé de sa vie ).

Barnave savait que Marie-Antoinette hésitait entre le parti constitutionnel et les princes étrangers. Extrait des mémoires de Mme Campan :





Il est clair qu'elle n'a opté pour les princes étrangers, que parce-que le parti constitutionnel était moribond. Elle cherchait des appuis et n'a pas trompé Barnave me semble-t-il.

Citation :

Je sais bien !    

Je sais que tu sais ! Tu es beaucoup plus calée que moi !  
Mais je m'interroge souvent sur cette question, c'est pourquoi j'en parle!  

Citation :

Hélas, pourquoi tout a-t-il si mal tourné ?

La faute aux révolutionnaires et à Louis XVI, mais pas à Marie-Antoinette .

Citation :

Mais après Varennes, elle semble à l'instar de Louis XVI, prête à jouer la carte de la monarchie constitutionnelle, ne crois-tu pas? Je ne suis pas certain que le courrier qu'elle adresse à Fersen, où elle prétend faire double-jeu, soit totalement sincère? Elle ne lâchera Barnave et n'espérera des secours de l'étranger (l'Autriche), qu'une fois convaincue que les jours du parti de la monarchie constitutionnelle sont comptés. C'est à ce moment là qu'elle "congédie" Barnave (tout en restant en bonnes relations avec lui) et cherche des secours à l'étranger - démarche bien légitime, puisqu'à ce moment elle n'est plus entourée que d'assassins.

Oui, oui, là nous sommes entièrement d'accord .    
Il était bien normal que sa perception des gens et des événements évoluât avec les circonstances .
Quoique je comprenne bien que son double-jeu soit du sauve-qui-peut, il me chiffonne tout de même ...  D'autant plus que Barnave est l'une des rares figures un peu sympathiques de la Révolution .

Citation :

Citation :

Hélas, pourquoi tout a-t-il si mal tourné ?

La faute aux révolutionnaires et à Louis XVI, mais pas à Marie-Antoinette .

Quoique cela me fasse mal au sein de le reconnaître, si, hélas, si .  Un peu tout de même, en partie .
Elle aurait dû raisonner Louis XVI pour lui faire accepter réellement ( faute de sincèrement et de gaieté de coeur ) la Constitution .  Il fallait admettre le changement de régime, la monarchie constitutionnelle .   C'était un moindre mal .  
Elle s'y refuse obstinément .  Remarque, lui aussi .

Ce que Marie-Antoinette craignait par dessus tout, c'est que la noblesse usurpe le pouvoir (Orléans, Provence, Lafayette, tous hommes qu'elle exècre). Mais elle reconnaissait la légitimité de certaines des aspirations du peuple, notamment l'aspiration du Tiers Etat à l'égalité. Ainsi, écrit-elle à la duchesse de Polignac, au mois de juillet 1789 : "il faut plus que jamais penser que toutes les classes d'hommes, pourvu qu'ils soient honnêtes, sont sujets également, et savoir distinguer ceux qui le sont partout et dans tous les états".

Voici un extrait extrêmement intéressant du livre de Jeanne Arnaud-Bouteloup "Le rôle politique de Marie-Antoinette", que je suis en train de lire : le bien, tel que l'entend Marie-Antoinette, quel est-il ?

Citation :

Ainsi, écrit-elle à la duchesse de Polignac, au mois de juillet 1789 : "il faut plus que jamais penser que toutes les classes d'hommes, pourvu qu'ils soient honnêtes, sont sujets également, et savoir distinguer ceux qui le sont partout et dans tous les états".

Qu'est-ce que c'est que cette lettre ???    Je ne la connais pas  .
C'est sans doute un écrit apocryphe de la main de Feuillet de Conches comme il en est tellement coutumier .   Ce qui ne doit pas ternir le reste de la démonstration de toute façon .
Marie-Antoinette était dans une spirale infernale, un vrai casse-tête .   Mais je suis bien certaine que nonobstant la politique pure et dure, elle écoutait aussi son bon coeur .  Nous connaissons sa compassion pour les petites gens .
Le problème, c'est que le peuple montrait subitement un visage haineux, féroce, et qu'étaient  journellement perpétrées des atrocités .  
Comment raisonner sainement ?  Elle était terrorisée .

Citation :

Citation :

Joseph II ne s'était pas trompé en disant qu'Artois était nul...

Tout à fait. Artois est d'ailleurs l'antithèse de Joseph II. Joseph II était un "despote éclairé". Adepte des Lumières, il a réussi à réformer ses Etats, le clergé, les impôts. Il a opéré une sorte de "révolution royale".

Une révolution royale qu'il ne verra pas s'effondrer en mourant assez vite. Le régime de Joseph II était beaucoup trop directif, et choquait trop les consciences, pour pouvoir être profondément enraciné. Il manquait de nuance et de sens du compromis. Mais il savait se faire respecter. Quelques années après, l'Autriche connaîtra de grandes difficultés intérieures, auxquelles seul François Joseph et le régime bicéphale mettront fin, pour un temps ...

Citation :

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Ainsi, écrit-elle à la duchesse de Polignac, au mois de juillet 1789 : "il faut plus que jamais penser que toutes les classes d'hommes, pourvu qu'ils soient honnêtes, sont sujets également, et savoir distinguer ceux qui le sont partout et dans tous les états".

Qu'est-ce que c'est que cette lettre ???    Je ne la connais pas  .
C'est sans doute un écrit apocryphe de la main de Feuillet de Conches comme il en est tellement coutumier .   .

Tu as raison, c'est sans doute un faux. La voici in extenso, telle que publiée dans l'ouvrage de Feuillet de Conches:




L' "ingrate nation"...  C'est vraiment n'importe quoi!!  Quel Conches ce Feuillet !!!  

Citation :

Ce qui ne doit pas ternir le reste de la démonstration de toute façon .

Exactement. Jeanne Arnaud-Bouteloup démontre bien, dans son ouvrage, que dans l'esprit de Marie-Antoinette, la souveraineté n'appartenait pas uniquement au roi, mais seulement au roi réuni à la nation. L'extrait des mémoires de Mme Campan, que j'ai cité plus haut, laisse également apparaître que pour Marie-Antoinette, les gens du Tiers Etat méritaient d'être distingués. Je ne peux pas croire qu'elle était réactionnaire, alors qu'elle a fait jouer le Mariage de Figaro au Trianon et qu'elle s'est constamment opposée aux positions réactionnaires de Mme Elisabeth et d'Artois.

Citation :

Marie-Antoinette était dans une spirale infernale, un vrai casse-tête .   Mais je suis bien certaine que nonobstant la politique pure et dure, elle écoutait aussi son bon coeur .  Nous connaissons sa compassion pour les petites gens .
Le problème, c'est que le peuple montrait subitement un visage haineux, féroce, et qu'étaient  journellement perpétrées des atrocités .  
Comment raisonner sainement ?  Elle était terrorisée .

Exactement. Lorsqu'ils s'enfuient vers Montmédy, ce n'est pas seulement un coup politique. Ils voulaient également échapper aux assassins qui criaient aux fenêtres de leur prison.

Citation :

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Joseph II ne s'était pas trompé en disant qu'Artois était nul...

Tout à fait. Artois est d'ailleurs l'antithèse de Joseph II. Joseph II était un "despote éclairé". Adepte des Lumières, il a réussi à réformer ses Etats, le clergé, les impôts. Il a opéré une sorte de "révolution royale".

Une révolution royale qu'il ne verra pas s'effondrer en mourant assez vite. Le régime de Joseph II était beaucoup trop directif, et choquait trop les consciences, pour pouvoir être profondément enraciné. Il manquait de nuance et de sens du compromis. Mais il savait se faire respecter. Quelques années après, l'Autriche connaîtra de grandes difficultés intérieures, auxquelles seul François Joseph et le régime bicéphale mettront fin, pour un temps ...

Certes, mais je ne peux pas m'empêcher de croire que Marie-Antoinette était plus proche des opinions libérales de Joseph II, que de celles de la faction conservatrice des émigrés par exemple (faction conservatrice, émigrés, c'est presque une tautologie !  ). De toute façon, elle ne pouvait pas blairer les émigrés si j'ai bien compris.

Citation :

Je ne peux pas croire qu'elle était réactionnaire, alors qu'elle a fait jouer le Mariage de Figaro au Trianon et qu'elle s'est constamment opposée aux positions réactionnaires de Mme Elisabeth et d'Artois.

Elle l'était pourtant, réac, mais pas autant qu'Elisabeth ou Artois .   Sinon elle aurait cloué le bec aux ultras sur sa droite et encouragé le roi à composer avec les factieux plutôt que se retrancher à Montmédy .
Non, reconnaissons-le, elle n'espérait que le secours des puissances coalisées, l'Autriche en tête .
En ménageant les constitutionnels,  elle gagne du temps pour voir venir  ( comme soeur Anne ) et sauver sa famille .

Ah ce Conche ... Ses faux ont quelque chose d'attendrissant : il y mettait tout son coeur !   Il était un véritable amoureux de la reine .
Toute sa prose purement imaginative tend à peindre une belle âme, un noble caractère.  Comment lui en vouloir vraiment ?
Evidemment, tu me diras, ce n'était pas honnête de sa part de faire croire au public qu'il transcrivait là des lettres authentiques de Marie-Antoinette .
Oh, le sacripant !

Citation :

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Je ne peux pas croire qu'elle était réactionnaire, alors qu'elle a fait jouer le Mariage de Figaro au Trianon et qu'elle s'est constamment opposée aux positions réactionnaires de Mme Elisabeth et d'Artois.

Elle l'était pourtant, réac, mais pas autant qu'Elisabeth ou Artois .   Sinon elle aurait cloué le bec aux ultras sur sa droite et encouragé le roi à composer avec les factieux plutôt que se retrancher à Montmédy .
Non, reconnaissons-le, elle n'espérait que le secours des puissances coalisées, l'Autriche en tête .
En ménageant les constitutionnels,  elle gagne du temps pour voir venir  ( comme soeur Anne ) et sauver sa famille .

D'accord, mais je me demande si elle n'a pas eu deux phases. Première phase : elle voit d'un mauvais oeil, le serment du jeu de paume etc... elle y voit une tentative, par la noblesse (Orléans, Lafayette, Mirabeau...), de s'emparer du pouvoir.

Deuxième phase : après Varennes, Louis XVI écrit qu'il a découvert, au contact du peuple de France, que ses sujets désiraient réellement du changement, une monarchie constitutionnelle. Louis XVI et Marie-Antoinette réalisent (trop tard, malheureusement), après Varennes, que c'est bien l'ensemble du peuple de France qui veut du changement, et non pas seulement les élites et la populace parisiennes. C'est pourquoi je ne suis pas persuadé que Marie-Antoinette n'ait pas été sincère avec le "triumvirat" pro-monarchie constitutionnelle, dont Barnave. Avait-elle d'autre choix que de jouer sur les deux tableaux, celui de la monarchie constitutionnelle et celui des puissances étrangères? Elle devait se ménager une porte de sortie dans l'hypothèse où la monarchie constitutionnelle ne marcherait pas. Elle ne pouvait pas se permettre de fermer la porte à ses "sauveurs" potentiels (les autres monarques et non les émigrés, dont elle se méfie comme de la peste). Mais si la monarchie constitutionnelle avait fonctionné, après Varennes, je pense qu'elle et le roi auraient joué le jeu. Malheureusement, ils ont compris leur erreur trop tard.

Citation :

D'accord, mais je me demande si elle n'a pas eu deux phases. Première phase : elle voit d'un mauvais oeil, le serment du jeu de paume etc... elle y voit une tentative, par la noblesse (Orléans, Lafayette, Mirabeau...), de s'emparer du pouvoir.

J'adhère totalement à ton analyse .  
Orléans, s'emparer peut-être ( sa naissance le place si près du trône ), mais la Fayette et Mirabeau, partager seulement .

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Deuxième phase : après Varennes, Louis XVI écrit qu'il a découvert, au contact du peuple de France, que ses sujets désiraient réellement du changement, une monarchie constitutionnelle. Louis XVI et Marie-Antoinette réalisent (trop tard, malheureusement), après Varennes, que c'est bien l'ensemble du peuple de France qui veut du changement, et non pas seulement les élites et la populace parisiennes.

Absolument ! Très juste ! Tu imagines le choc psychologique ...   Que dis-je, le séisme !  Ils tombent des nues .
Quoique depuis le Collier, ils pouvaient avoir des doutes sur l'amour et le respect dont ils jouissaient encore !  En fait, ils savaient la capitale en ébullition mais ils croyaient qu'un semblant de calme régnait au moins dans les campagnes.
Ils réalisent que c'est à tout le pays que s'étend la fermentation .  Ils n'ont plus que des ennemis.

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C'est pourquoi je ne suis pas persuadé que Marie-Antoinette n'ait pas été sincère avec le "triumvirat" pro-monarchie constitutionnelle, dont Barnave.

Si, si .   Elle l'était .  Je te taperai un petit extrait qui l'atteste, demain . Trop tard tout de suite . Plus le courage .
Marie-Antoinette s'explique sur son engagement avec Barnave fondé sur l'estime que l'homme lui inspire .

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Avait-elle d'autre choix que de jouer sur les deux tableaux, celui de la monarchie constitutionnelle et celui des puissances étrangères?

Ben non .   Nécessité fait loi .

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Elle devait se ménager une porte de sortie dans l'hypothèse où la monarchie constitutionnelle ne marcherait pas. Elle ne pouvait pas se permettre de fermer la porte à ses "sauveurs" potentiels (les autres monarques et non les émigrés, dont elle se méfie comme de la peste).

Marie-Antoinette a cru devoir miser sur les deux tableaux.   Pourtant la monarchie constitutionnelle aurait pu marcher si Louis XVI avait joué franc jeu .  Mais l'aboulie dont il souffre chroniquement l'empêche de se déterminer à prendre un parti une bonne foi pour toutes .

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Mais si la monarchie constitutionnelle avait fonctionné, après Varennes, je pense qu'elle et le roi auraient joué le jeu. Malheureusement, ils ont compris leur erreur trop tard.

Oui, et malheureusement l'on ne refait pas l'Histoire ...

Citation :

 D'autant plus que Barnave est l'une des rares figures un peu sympathiques de la Révolution .

Mouais... Depuis que je sais qu'il fut un des combattants les plus virulents pour maintenir l'esclavage, je suis perplexe à son sujet.

Reinette a écrit:

Citation :

 D'autant plus que Barnave est l'une des rares figures un peu sympathiques de la Révolution .

Mouais... Depuis que je sais qu'il fut un des combattants les plus virulents pour maintenir l'esclavage, je suis perplexe à son sujet.  

Ah !    Dommage .  Remarque quand on pense que le piètre Pétion faisait partie de la société les Amis des Noirs ...   laquelle société avait été fondée par Brissot, le pote d'Orléans ...
Il faut croire qu'ils avaient tous leurs bons et leurs mauvais côtés .

Heureusement qu'il y avait Condorcet pour relever le niveau, et aussi Mirabeau .  


Et Loulou, toujours ben brave :
« Ces pauvres noirs ont-ils donc des amis en France ? Tant mieux, je ne veux pas interrompre leurs travaux. »