Louis XVI, sa femme... et les affaires politiques

pimprenelle a écrit:

Ouais, ben je pense que, même si elle avait rempli ses fonctions de reine, on l'aurait accusée des pires maux. On aurait monté un autre type de conspiration contre elle. Plus d'un voulait sa peau, en tant que maillon faible du trône de Louis XVI, et ils l'ont eue, c'est tout.

Bien sûr, Pim ! Mais la campagne de calomnies déchaînées contre Marie-Antoinette donne raison à ses bourreaux d'avoir débarrassé la France de l'auteur de tous ses maux, la Messaline, la sangsue du peuple ... etc ... peuple qui ne peut qu'adhérer à la suppression d'un être aussi abjecte et malfaisant !

Or Marie-Antoinette a largement prêté le flanc à la calomnie par ses petites imprudences, ses dissipations, pourtant bien innocentes, de jeunesse .....

Je suis d'accord avec toi : si elle avait été un parangon de vertu, ils auraient bien imaginé autre chose, ces monstres .... Mais là, nous nous interrogeons sur les raisons éventuelles de se culpabiliser qu'elle pourrait trouver à la veille de sa mort . J'ai l'impression qu'à sa place, me repassant le film de ma vie ( si je puis me permettre cet anachronisme ), je pourrais bien être torturée par ce genre de pensées ... mais je ne suis pas elle ......

En effet, si Marie-Antoinette pouvait regretter quelque chose, c'est bien de n'avoir pas senti assez tôt l'importance de son image et d'avoir voulu ignorer certains pamphlets  

le passage du testament du roi où il lui demande pardon pourtout ce qu'elle a enduré pendant leur union à cause de lui , est très beau et dépasse la simple formulation religieuse de quelqu'un qui tient à se mettre " au propre" avant son grand départ...
peut-être veut-il se faire pardonner sa froideur, sa personnalité secrête et fuyante, son incapacité à la rendre heureuse et bien sûr toutes les souffrances endurées par elle comme otage de l'alliance franco- autrichienne dès le départ, jamais acceptée par une nation dont il se sentait dépositaire...Blessée comme reine , femme et mère...

La partie où il lui dit explicitement qu'il lui pardonne tout ce qu'elle pourrait se reprocher à son égard est en effet intéressante : je me suis souvent demandé ce que cela sous entendait: par rapport à ses jeunes années un peu dissipées et à leurs difficultés conjugales - dont elle porte une certaine responsabilité- qui ont rejailli sur la symbolique du roi puissant - impuissant, sur son amitié amoureuse avec Fersen et sa possible jalousie d'époux (bien que conciliant voire complaisant ) sur enfin les actes politiques qu'elle a pu poser sans lui demander son avis lors de ses tentatives de rappochements avec sa famille d'origine et les émigrés, avec Fersen, ultra réactionnaire comme conseiller, alors même que le roi tentait ( envers et contre tout) la conciliation avec les factieux...

il faut retenir qu'il lui pardonne tout et c'est cela qui compte car ce ne sont sûrement pas des paroles en l'air, écrites dans la solitude du Temple un 25 décembre, Noël pourri et dernier sur terre...

En effet, et puis Louis XVI était conscient de la situation dans laquelle il laissait sa femme, une situation où il savait qu'elle n'y était pour rien, et de ce fait il ne pouvait que ressentir du regret

Chou d'amour a écrit:

En effet, et puis Louis XVI était conscient de la situation dans laquelle il laissait sa femme, une situation où il savait qu'elle n'y était pour rien, et de ce fait il ne pouvait que ressentir du regret

et surtout la douleur de ne pas savoir ce qui allait leur arriver après sa mort ( ou du moins essayait-il de ne pas imaginer le pire et je pense qu'il le préssentait)...Il a demandé explicitement à la Convention de régler leur situation tout de suite, dans les jours qui précédaient son exécution...
La nation, dans sa grandeur, ce sont les termes a annoncé qu'elle serait généreuse et juste à leur égard...on adore...

Je pense aussi qu'il pressentait ce qui allait arriver, voyant que la Convention ne se prononçait pas vraiment sur le coup...

Citation :

 Je suis d'accord avec toi : si elle avait été un parangon de vertu, ils auraient bien imaginé autre chose, ces monstres ....   Mais là, nous nous interrogeons sur les raisons éventuelles de se culpabiliser qu'elle pourrait trouver à la veille de sa mort .  J'ai l'impression qu'à sa place, me repassant le film de ma vie ( si je puis me permettre cet anachronisme ), je pourrais bien être torturée par ce genre de pensées ... mais je ne suis pas elle ......

C'est exactement ce que j'allais dire : quand on veut noyer son chien, on lui cherche des puces. Les ennemis de la monarchie auraient facilement trouvé autre chose.

Mais je te suis tout à fait, ces monstrueuses accusations, bien que non fondées, donnaient à Marie Antoinette d'autres raisons, encore, de se culpabiliser...

Chère Cécile, il est bien entendu très difficile de se mettre dans la tête de quelqu'un d'autre... a fortiori une personnalité aussi complexe que Louis XVI. Je me demande toutefois si on peut aller aussi loin que vous le faites, surtout en voyant une allusion à Fersen dans les paroles du roi...

Je recommande à Dieu, ma femme, mes enfants, ma Soeur, mes Tantes, mes Frères, et tous ceux qui me sont attachés par les liens du sang, ou par quelque autre manière que ce puisse être.

Je prie Dieu particulièrement de jeter des yeux de miséricorde sur ma femme, mes enfants et ma soeur qui souffrent depuis longtemps avec moi, de les soutenir par sa grâce s'ils viennent à me perdre, et tant qu'ils resteront dans ce monde périssable.

Je recommande mes enfants à ma femme, je n'ai jamais douté de sa tendresse maternelle pour eux ; je lui recommande surtout d'en faire de bons Chrétiens et d'honnêtes hommes, de leur faire regarder les grandeurs de ce monde ci (s'ils sont condamnés à les éprouver) que comme des biens dangereux et périssables, et de tourner leurs regards vers la seule gloire solide et durable de l'Éternité. Je prie ma soeur de vouloir bien continuer sa tendresse à mes enfants, et de leur tenir lieu de mère, s'ils avaient le malheur de perdre la leur.

Je prie ma femme de me pardonner tous les maux qu'elle souffre pour moi, et les chagrins que je pourrais lui avoir donnés dans le cours de notre union, comme elle peut être sûre que je ne garde rien contre elle si elle croyait avoir quelque chose à se reprocher.

Je recommande bien vivement à mes enfants, après ce qu'ils doivent à Dieu qui doit marcher avant tout, de rester toujours unis entre eux, soumis et obéissants à leur mère, et reconnaissants de tous les soins et les peines qu'elle se donne pour eux, et en mémoire de moi. Je les prie de regarder ma soeur comme une seconde mère.
http://www.insecula.com/article/F0010766.html

exact, Pimprenelle , il faut admettre une grande part de mystère dans les êtres et leur laisser à tout jamais leur jardin secret...

Oui Fersen est une possibilité c'est sûr, mais il y en a tant d'autres que nous ne connaissons pas forcément

Surtout quand on remet la phrase dans le contexte de ce testament.

Oui, c'est hyper large, et il est même fort possible que Louis XVI ne pensait pas à quelque chose en particulier quand il a écrit ça

Citation :

En effet sa bonté s'est retournée contre lui, mais par contre je pense qu'elle est signe de grandeur car elle a quand même eu son utilité
Au moins il n'a pas répondu à la violence par la violence, et c'est courageux

Je me demande si quelque part ce n'était pas pour le salut de son âme. La manière dont je vois Louis XVI est très mitigée. Je l'ai longtemps vu comme un bon roi, qui aimait son peuple, et je le respectais pour ça. Mais en fait il a causé plus de malheurs par son inertie qu'il aurait pu en faire par l'action. Entre la Garde Suisse, les hommes qui s'armaient de ce qu'ils pouvaient, en vue de les sauver lui et sa famille, et ceux qui attaquaient le Palais, il avait un choix à faire. Il ne l'a pas fait. Ces hommes sont morts pour lui, et pour rien! Quelle façon de les remercier! Evidemment, il a pu écrire qu'il était "innocent", mais je vois là une certaine facilité. Il est innocent en tant que chrétien peut-être mais, se considérant comme le Père du Peuple, il avait justement des devoirs à l'égard de ce peuple, et le seul devoir qu'il a respecté était envers lui-même.
Veuillez m'excuser si je parais un peu virulente...

Je partage votre opinion. LOUIS XVI avait aussi des devoirs envers sa femme et ses enfants. Son inertie, sa passivité, après avoir découragé toutes les bonnes volontés a condamné sa femme, sa soeur et ses enfants. C'est bien beau de pardonner à tout le monde, mais s'il s'était bougé, il n'en serait peut-etre pas arrivé là. On a beau être doux et pacifique, il y a un moment où, dans un monde de requins, il faut arrêter de jouer la crevette...

Tout à fait d'accord (très imagé ). Mon opinion s'est refroidie surtout quand j'ai lu le sort de ses enfants par Philippe Delorme. Je n'ai pas compris. D'accord, au départ, il était en droit de ne pas pouvoir s'imaginer jusqu'où iraient l'horreur mais, même s'il était un bon père, pourquoi n'a-t-il pas envoyé les enfants ailleurs? Parce que les révolutionnaires verraient ça comme une trahison? Après tout, ces messieurs coupaient déjà des têtes! Avait-il peur de ce qui pourrait arriver au dauphin loin de lui? Il n'a pas beaucoup insisté pour ordonner d'envoyer sa femme et ses enfants au loin! Ne savait-il pas comme elle était haïe?

Si d'aventure... a écrit:

Mon opinion s'est refroidie surtout quand j'ai lu le sort de ses enfants par Philippe Delorme. Je n'ai pas compris. D'accord, au départ, il était en droit de ne pas pouvoir s'imaginer jusqu'où iraient l'horreur mais, même s'il était un bon père, pourquoi n'a-t-il pas envoyé les enfants ailleurs? Parce que les révolutionnaires verraient ça comme une trahison? Après tout, ces messieurs coupaient déjà des têtes! Avait-il peur de ce qui pourrait arriver au dauphin loin de lui? Il n'a pas beaucoup insisté pour ordonner d'envoyer sa femme et ses enfants au loin! Ne savait-il pas comme elle était haïe?

Je comprends votre point de vue...mais avec des "si" on est en mesure de remanier l'Histoire avec trop de facilités: c'est de l'uchronie...non un véritable jugement historique.
Ainsi, si Marie-Antoinette n'avait pas pris avec tant de légèreté les requêtes de Boehmer et Bassange qui voulaient se faire payer, peut-être que l'affaire du Collier n'aurait pu éclater ?

Bien à vous.

Ah oui, j'aime les "si"...Il n'y a qu'à voir mon pseudo Mais je ne pensais pas faire de l'uchronie, mon message ne comportait que des questions. Mais c'est vrai je me laisse emporter. Le jugement a posteriori est facile, mais c'est peut-être justement parce qu'il y pensait un peu trop que Louis XVI ne prenait pas de décisions importantes.

Quand-même... Quand la chair de sa chair est en danger, on se bouge ! Il savait que sa femme était haïe. Au PALAIS ROYAL, on parlait de mettre à prix la tête d'ARTOIS et des POLIGNAC, LAUNAY est massacré après avoir ouvert les portes de la BASTILLE... Il fallait mettre ses enfants, sa famille, en sécurité. Je sais, c'est facile de dire ça à postériori.
Mais malgré mon estime pour LOUIS XVI, je le considère comme ayant une large part de responsabilité dans la mort de sa femme, ses enfants et sa sœur.

Louis XVI a commis de grosses erreurs c'est sûr, mais rien ne nous dit que l'action aurait été une meilleure solution, car ça aurait très bien pu exciter les foules plus encore et ils auraient tous pu se faire massacrer comme Fersen ou Lamballe l'ont été.
Est-ce que foncer dans le tas aurait renversé la Révolution? Peut-être, mais c'était jouer au jeu du "ça passe ou ça casse", et personnellement je pense que jouer à ça avec sa famille est des plus risqué
Sinon vous avez raison, mais le problème est celui évoqué par Majesté : nous, nous savons comment ça s'est fini, mais Louis XVI lui pouvait encore tout espérer et le moindre de ses choix devenait aussi très difficile tant il n'avait pas la solution ultime. Comment réagirions nous si nous étions dans une situation extrême? Aurait-on la même présence d'esprit que d'habitude? Je ne pense pas, et il faut aussi prendre ce paramètre en considération quant aux choix de Louis XVI

Si d'aventure... a écrit:

Citation :

En effet sa bonté s'est retournée contre lui, mais par contre je pense qu'elle est signe de grandeur car elle a quand même eu son utilité
Au moins il n'a pas répondu à la violence par la violence, et c'est courageux

Je me demande si quelque part ce n'était pas pour le salut de son âme. La manière dont je vois Louis XVI est très mitigée. Je l'ai longtemps vu comme un bon roi, qui aimait son peuple, et je le respectais pour ça. Mais en fait il a causé plus de malheurs par son inertie qu'il aurait pu en faire par l'action. Entre la Garde Suisse, les hommes qui s'armaient de ce qu'ils pouvaient, en vue de les sauver lui et sa famille, et ceux qui attaquaient le Palais, il avait un choix à faire. Il ne l'a pas fait. Ces hommes sont morts pour lui, et pour rien! Quelle façon de les remercier! Evidemment, il a pu écrire qu'il était "innocent", mais je vois là une certaine facilité. Il est innocent en tant que chrétien peut-être mais, se considérant comme le Père du Peuple, il avait justement des devoirs à l'égard de ce peuple, et le seul devoir qu'il a respecté était envers lui-même.
Veuillez m'excuser si je parais un peu virulente...

Je partage entièrement votre point de vue. Il serait trop aisé, en effet, de ne voir en Louis XVI qu'un "bon roi". Avant tout, il travaillait au salut de son âme et donc, quelque part, sa quête était égoïste. Par son inertie, il a sacrifié la vie de centaines de milliers de gens, là où un coup de force aurait pu les épargner. Peut-être, si le roi avait eu le cran d'être roi et moins stoïcien, la terrifiante guerre aurait pu être évitée.

C'est pourquoi j'ai une admiration mitigée pour Louis XVI. Il est beau de se réfugier derrière la certitude qu'il n'a pas voulu faire couler le sang de son peuple... Mais le sans a bel et bien coulé, par tombereaux entiers.

Si d'aventure... a écrit:

Tout à fait d'accord (très imagé ). Mon opinion s'est refroidie surtout quand j'ai lu le sort de ses enfants par Philippe Delorme. Je n'ai pas compris. D'accord, au départ, il était en droit de ne pas pouvoir s'imaginer jusqu'où iraient l'horreur mais, même s'il était un bon père, pourquoi n'a-t-il pas envoyé les enfants ailleurs? Parce que les révolutionnaires verraient ça comme une trahison? Après tout, ces messieurs coupaient déjà des têtes! Avait-il peur de ce qui pourrait arriver au dauphin loin de lui? Il n'a pas beaucoup insisté pour ordonner d'envoyer sa femme et ses enfants au loin! Ne savait-il pas comme elle était haïe?

Là, attention... Marie Antoinette a refusé tous les projets qui l'éloignaient de son mari. Et le témoin aux Tuileries qui le lui proposait est très clair : elle ne veut pas partir non pas, comme on l'allègue trop souvent, pour se protéger, mais parce qu'elle craint pour le roi sans elle. C'est ce qu'elle lui dit tout net.

Mais, bien sûr, son mari aurait pu lui donner l'ordre de partir. On a vu qu'elle lui obéissait. Elle l'aurait fait, et elle aurait échappé à un sort atroce.

Si d'aventure... a écrit:

Ah oui, j'aime les "si"...Il n'y a qu'à voir mon pseudo Mais je ne pensais pas faire de l'uchronie, mon message ne comportait que des questions. Mais c'est vrai je me laisse emporter. Le jugement a posteriori est facile, mais c'est peut-être justement parce qu'il y pensait un peu trop que Louis XVI ne prenait pas de décisions importantes.

Nous n'en sommes réduits qu'aux questionnements, de toutes façons, l'Histoire elle-même n'étant que la réalisation d'une des hypothèses. Mais, pour moi, Louis XVI a été trop conciliant dès le début. On dirait qu'il voulait mettre tout le monde d'accord et qu'il n'osait pas affirmer sa volonté unique. N'aurait-il pas pu faire passer de force les réformes qui s'imposaient, et ui auraient pu épargner à la France l'horreur de la révolution ?

Il a été naïf et idéaliste, en pensant que la situation extrème allait se rélger d'elle-même toute seule

pimprenelle a écrit:

Mais, bien sûr, son mari aurait pu lui donner l'ordre de partir. On a vu qu'elle lui obéissait. Elle l'aurait fait, et elle aurait échappé à un sort atroce.

C'est cette dernière chose qui me posait problème, qu'il n'en ait pas donné l'ordre. Car il l'a bien suggéré, et là tout le monde sait que la Reine a refusé tout net. En ce qui la concerne, elle, je pense qu'elle ne pouvait imaginer de déchirer la famille, d'envoyer les enfants au loin, que cela affaiblirait le Roi.

Je pense que le fiasco à Varennes a refroidi les idées de fuite chez Louis XVI, même pour sa femme et ses enfants, car il s'est rendu compre que même en province le danger était là