Louis XVI, sa femme... et les affaires politiques

Il était assez futé pour se rendre compte que sa femme était manipulée par Mercy pour le compte de Marie-Thérèse, Joseph, Kaunitz ......... C'est LA raison pour laquelle il tenait Marie-Antoinette scrupuleusement éloignée des affaires, plus que machisme ou désir exclusif de pouvoir !

La crainte de l'influence autrichienne est une raison. Elle n'exclut pas un certain machisme. Et, surtout, une exclusivité limite caractérielle.

pimprenelle a écrit:

La crainte de l'influence autrichienne est une raison. Elle n'exclut pas un certain machisme. Et, surtout, une exclusivité limite caractérielle.

Je croit que son précepteur, le duc de la Vauguyon, l'avait élever dans la méfiance des femmes et de leur influence.

Oui, méfiance des femmes, et de l'Autriche. Or, Marie Thérèse avait les deux défauts, et envoyait là une bombe à retardement en France...

pimprenelle a écrit:

La crainte de l'influence autrichienne est une raison. Elle n'exclut pas un certain machisme. Et, surtout, une exclusivité limite caractérielle.

Meuh non !!! C'est parce que Louis XVI avait si peu confiance en lui qu'il craignait d'autant plus être conduit !!! et l'être par sa femme aurait fait de lui le pantin de Marie-Thérèse . Pas fou, Loulou, tout de même !

L'un n'exclut pas l'autre non plus. Une insécurité de base qui se solde par un comportement caractériel.  

On ne saurait le nier . Louis XVI est tellement pétri de contradictions qu'il demeure aujourd"hui encore le Roi de France le plus incompris et le plus méconnu ...

Simone BERTIERE l'a magistralement démontré :
Le problème de MARIE ANTOINETTE, c'est qu'elle s'est conduite comme une favorite. Dans l'inconscient populaire, Elle était la femme qui mène son mari par le bout du nez, se fait entretenir, lance la mode, protège les artistes, est mise en lumière...
MARIE ANTOINETTE superstar !
Le peuple avait gardé l'image de la précédente reine : une femme douce, bonne, effacée et pieuse, mère d'une nombreuse progéniture. Le peuple n'a pas compris en voyant débouler cette belle femme flamboyante, parée de plumes, soie et diamants, jouant un jeu d'enfer, envoyant valser le protocole et (dans l'esprit du peuple) faisant et défaisant les ministres et menant son mari soumis...
Il est donc normal que les rancœurs se soient focalisées sur Elle. Et comme Lui ne faisait rien pour démentir cette image... Je pense que comme LOUIS XV, LOUIS XVI avait le savoir-faire, mais pas le faire-savoir. Le vrai maître du royaume, c'était bien lui. Mais personne ne le savait...
Pour Elle, deux faits me paraissent primordiaux :
D'abord, on lui a toujours dit et répété que son mari était un gros imbécile, un idiot, et qu'elle lui était infiniment supérieure.
Et surtout, à mes yeux, il y a l'image maternelle : MARIE ANTOINETTE vénérait sa mère. Or, que voyait-elle ? Une souveraine puissante, respectée, devant laquelle tous ployaient le genou. Une femme libre, qui gère, gouverne, ordonne. Je pense que MARIE ANTOINETTE, sans s'en rendre compte, a pensé qu'il en serait de même pour Elle. Personne ne lui avait dit qu'en France, les reines n'avaient pas leur mot à dire...
De son côté, par son sérieux et sa foi, LOUIS XVI avait une haute opinion de son rôle, de ses responsabilités. Il était le Roi de droit divin, et n'était pas du genre à céder un pouce de ses responsabilités.
Entre eux, le clash était inévitable...

Brillante synthèse, Monsieur de Calonne !

Oui, je pense que les filles de Marie Thérèse reproduisaient le modèle familial. Ca a réussi pour Marie Caroline, dont le contrat de mariage lui garantissait une place au conseil. Mais pas pour Marie Antoinette, tombée dans la cour la plus macho d'Europe.

Si son mari avait pris maîtresse, comme ses aïeux, les rancoeurs ne se seraient pas ainsi focalisées sur la reine. Mais, seule femme en vue, elle a synthétisé sur sa personne les critiques traditionnellement dévolues aux favorites, d'autant plus que, vu de l'extérieur, c'était elle qui donnait l'impression d'entretenir des favorits.

Je suis moins sûre de l'opinion du peuple, car je pense qu'elle a été habilement travaillé par diverses pressions, de tous ceux qui avaient intérêt à affaiblir le pouvoir de Versailles, et ils étaient nombreux. Mais il est clair que, par son mode de vie brillant, Marie Antoinette constituait une cible facile.

Caroline Weber a aussi très bien analysé le rôle de favorite tenu, malgré elle, par Marie Antoinette, dans son "Queen of Fashion".

CALONNE a écrit:

Il est donc normal que les rancœurs se soient focalisées sur Elle. Et comme Lui ne faisait rien pour démentir cette image... Je pense que comme LOUIS XV, LOUIS XVI avait le savoir-faire, mais pas le faire-savoir. Le vrai maître du royaume, c'était bien lui. Mais personne ne le savait...

Ce que vous dîtes là est intéressant aussi, car il est vrai que Louis XVI n'a pas fait grand chose pour démentir cette image, et ce fait là est peu évoqué

Chou d'amour a écrit:

CALONNE a écrit:

Il est donc normal que les rancœurs se soient focalisées sur Elle. Et comme Lui ne faisait rien pour démentir cette image... Je pense que comme LOUIS XV, LOUIS XVI avait le savoir-faire, mais pas le faire-savoir. Le vrai maître du royaume, c'était bien lui. Mais personne ne le savait...

Ce que vous dîtes là est intéressant aussi, car il est vrai que Louis XVI n'a pas fait grand chose pour démentir cette image, et ce fait là est peu évoqué

Je ne sais pas s'il s'en rendait bien compte, tout comme la reine ne se rendait pas bien compte de l'importance des pamphlets sexuels contre elle. Pour elle, ils étaient négligeables parce que faux. Peut-être que, pour Louis, son autorité était si évidente qu'il n'avait pas à la défendre.

Quand ils ont pris conscience de l'importance de leur image, c'était trop tard, elle était totalement détériorée.

CALONNE a écrit:

Et surtout, à mes yeux, il y a l'image maternelle : MARIE ANTOINETTE vénérait sa mère. Or, que voyait-elle ? Une souveraine puissante, respectée, devant laquelle tous ployaient le genou. Une femme libre, qui gère, gouverne, ordonne. Je pense que MARIE ANTOINETTE, sans s'en rendre compte, a pensé qu'il en serait de même pour Elle. Personne ne lui avait dit qu'en France, les reines n'avaient pas leur mot à dire...
De son côté, par son sérieux et sa foi, LOUIS XVI avait une haute opinion de son rôle, de ses responsabilités. Il était le Roi de droit divin, et n'était pas du genre à céder un pouce de ses responsabilités.
Entre eux, le clash était inévitable...

Peut-on vraiment dire que MA , vouait un culte suffisant à sa mère pour pouvoir vouloir l'imiter ?
Elle même disait qu'elle n 'avait pas la tête politique et puis elle avait du voir combien la vie de sa mère était "bouffée" par son " travail " d'impératrice...
Aurait-elle vraiment souhaité voir sa vie tourner de la même façon ? et porter d'aussi lourdes responsabilités ?
Indépendamment des différences d'opinion populaire et sociale entre les 2 peuples et les 2 situations...
D'accord pour la position du roi par rapport au rôle restreint de la reine, exclue du champ politique en France par définition même (cf. la conférence sur "les reines de France à l'époque moderne" - canal académie)

cecile a écrit:

CALONNE a écrit:

Et surtout, à mes yeux, il y a l'image maternelle : MARIE ANTOINETTE vénérait sa mère. Or, que voyait-elle ? Une souveraine puissante, respectée, devant laquelle tous ployaient le genou. Une femme libre, qui gère, gouverne, ordonne. Je pense que MARIE ANTOINETTE, sans s'en rendre compte, a pensé qu'il en serait de même pour Elle. Personne ne lui avait dit qu'en France, les reines n'avaient pas leur mot à dire...
De son côté, par son sérieux et sa foi, LOUIS XVI avait une haute opinion de son rôle, de ses responsabilités. Il était le Roi de droit divin, et n'était pas du genre à céder un pouce de ses responsabilités.
Entre eux, le clash était inévitable...

Peut-on vraiment dire que MA , vouait un culte suffisant à sa mère pour pouvoir vouloir l'imiter ?
Elle même disait qu'elle n 'avait pas la tête politique et puis elle avait du voir combien la vie de sa mère était "bouffée" par son " travail " d'impératrice...
Aurait-elle vraiment souhaité voir sa vie tourner de la même façon ? et porter d'aussi lourdes responsabilités ?
Indépendamment des différences d'opinion populaire et sociale entre les 2 peuples et les 2 situations...
D'accord pour la position du roi par rapport au rôle restreint de la reine, exclue du champ politique en France par définition même (cf. la conférence sur "les reines de France à l'époque moderne" - canal académie)

Je ne sais pas si la petite Antoine mesurait l'esclavage qu'endurait sa mère. Mais il est manifeste que les archiduchesses ont grandi dans un foyer où la mère portait la culotte. Et elles ont tenté de reproduire ce modèle. Caroline, Amélie, Antoinette... toutes prétendaient n'en faire qu'à leur tête. Mais, pour Antoinette, entre elle et le pouvoir, il y avait Louis.

Quant à ne pas avoir la tête politique... J'ai relu il y a quelques temps ses lettres à Marie Thérèse dans cette optique, justement. Et c'est assez émouvant. Elle a dû se prendre une immense déception, Antoinette... Quand son mari monte sur le trône, ses lettres à sa mère sont remplies d'enthousiasmes et de projets. Elle s'associe si visiblement au roi... Puis, le soufflé retombe et les "je ne m'en mêle pas" remplacent les envolées.

Je pense que Marie Antoinette aurait trouvé tout naturel d'être associée au pouvoir, et qu'elle a souffert de ne pas l'être.

Je ne sens pas cela à ce point, Pim ! Je crois que Marie-Antoinette reste une charmante tête à vent un bon bout de temps avant de s'intéresser sérieusement à la politique . On la sent contrainte et forcée par Mercy et Marie-Thérèse.
Sa mère lui fait même un oppressant chantage sentimental pour qu'elle consente à s'en mêler !

Oui je suis d'accord, et Joseph II aussi l'a enguirlandée pour ça  

Relisez les lettres du début de règne. Son enthousiasme éclate. Elle et son mari vont tout faire ! Puis, ça retombe... la réalité l'a rattrapée.

Si Louis XVI n'avait pas tellement craint la maison d'Autriche et avait associé sa femme aux affaires, elle n'aurait pas dû passer sa formidable énergie dans les menus plaisirs. Tête à vent, elle l'a aussi été par la force des choses.

alors on se trouve dans 2 conceptions différentes du l'usage du pouvoir : en Autriche Hongrie, où la place de l'impératrice est pleinement celle d'un souverain et la conception française où la loi salique renvoie la reine à une position plus passive sauf en cas de régence et encore, il s'agit de périodes historiques instables et difficiles où leur position n'est jamais assurée.
Curieusement, le sacre des reines disparait au moment même où elles acquièrent un rôle politique via la minorité de leur fils...
Contradiction que MA a du vivre de plein fouet...
Ceci dit , son manque de formation politique au départ aurait toujours été un frein ...La mère des archiduchesses ne les ayant pas élevées en ce sens, à dessein ou par négligence ???

Chou d'amour a écrit:

Oui je suis d'accord, et Joseph II aussi l'a enguirlandée pour ça  

Bien sûr. Mais Louis XVI la confinait dans les menus plaisirs, pour qu'elle lui foute la paix. D'autre part, comme macho, Joseph n'était pas mal non plus... Il suffit de voir le mépris qu'il a inspiré à sa femme adorée. On ne peut donc s'attendre de sa part à beaucoup mieux pour une femme que de la condescendance. Sa sœur est charmante, remarque-t-il, si bien qu'il ne balancerait point à l'épouser.

Faut-il être con pour lâcher ça !

cecile a écrit:

alors on se trouve dans 2 conceptions différentes du l'usage du pouvoir : en Autriche Hongrie, où la place de l'impératrice est pleinement celle d'un souverain et la conception française où la loi salique renvoie la reine à une position plus passive sauf en cas de régence et encore, il s'agit de périodes historiques instables et difficiles où leur position n'est jamais assurée.
Curieusement, le sacre des reines disparait au moment même où elles acquièrent un rôle politique via la minorité de leur fils...
Contradiction que MA a du vivre de plein fouet...
Ceci dit , son manque de formation politique au départ aurait toujours été un frein ...La mère des archiduchesses ne les ayant pas élevées en ce sens, à dessein ou par négligence ???

Oui, c'est exactement ça. Deux conceptions du pouvoir qui s'oppose. On remarquera que la conception française est en minorité, en Europe où des femmes peuvent gouverner. Et qu'elle ne s'améliorera pas, puisque la régence sera interdite à Marie Antoinette, encore un pas franchi dans le machisme.

Pourquoi ce manque d'éducation politique ? Je ne crois pas que ce soit à dessein... Toujours est-il que cette lacune n'a pas été un frein pour Marie Caroline, qui a pu exercer son pouvoir et son talent sur Naples. Elle avait deux atouts qui manquaient à Marie Antoinette : son contrat lui garantissait une place au conseil, et son mari était un vrai lourd.

Loulou, c'était un faux lourd.   Et un vrai jaloux de son autorité.

Je pense que ce qui manquait à LOUIS XVI, c'est un "porte parole", un moyen d'expliquer sa politique, ses décisions. Quand on voit le fantastique travail accompli en politique extérieure (avec VERGENNES, il est vrai), on ne peut être qu'admiratif : le "gros imbécile" a été l'arbitre de l'Europe. Mais personne ne le savait. Estimait-il superflu de s'expliquer, n'ayant de comptes à rendre à personne ? Son caractère introverti y joue pour beaucoup sans doute.
Pour Elle, je reste mitigé : qu'Elle ait rêvé d'être la souveraine glorieuse d'un royaume rayonnant, je pense que oui. Qu'Elle ait réalisé le travail, les sacrifices, les efforts que cela impliquait... je pense que non ! Elle avait de sa mère le courage, l'énergie, la volonté, mais pas le génie politique et Elle ne connaissait rien au mode de fonctionnement de son royaume.

CALONNE a écrit:

Je pense que ce qui manquait à LOUIS XVI, c'est un "porte parole", un moyen d'expliquer sa politique, ses décisions. Quand on voit le fantastique travail accompli en politique extérieure (avec VERGENNES, il est vrai), on ne peut être qu'admiratif : le "gros imbécile" a été l'arbitre de l'Europe. Mais personne ne le savait. Estimait-il superflu de s'expliquer, n'ayant de comptes à rendre à personne ? Son caractère introverti y joue pour beaucoup sans doute.

La communication n'était pas encore entrée dans les mœurs. Il est vrai que certains furent précurseurs en ce domaine, comme Orléans, grand baratineur devant l'éternel. Mais, en agissant sans commentaire, Louis reste un homme de son temps.

Citation :

Pour Elle, je reste mitigé : qu'Elle ai rêvé d'être la souveraine glorieuse d'un royaume rayonnant, je pense que oui. Qu'Elle ait réalisé le travail, les sacrifices, les efforts que cela impliquait... je pense que non ! Elle avait de sa mère le courage, l'énergie, la volonté, mais pas le génie politique et Elle ne connaissait rien au mode de fonctionnement de son royaume.

Telle que fut sa vie à Versailles, oui, vous avez raison. Mais le sens politique, comme toutes les matières, se travaille. Au lieu de pouvoir exercer le sien, Marie Antoinette n'a eu le droit que de se répandre en menus plaisirs. Son frère Joseph remarque pourtant que son jugement est pénétrant, et que son premier mouvement est toujours le bon. En d'autres termes, elle a l'intelligence et l'intuition. Il ne lui manque que le terrain d'action.

Quand elle l'aura enfin, ce sera dans une situation presque voire complètement foutue. Sa correspondance et ses notes personnelles montrent alors sa finesse d'analyse et sa prudence face aux manœuvres des adversaires ou de ceux qui se prétendent amis.

En même temps on n'a pas à s'exercer à la politique sur un royaume, en grandeur nature. Que Marie-Antoinette qui n'avait aucune expérience n'y participe pas est plutôt une bonne chose. Sur ce point là Louis XVI a eu raison de ne pas céder. De plus Marie-Antoinette ne l'a pas harcelé non plus donc tout va bien.

Chou d'amour a écrit:

En même temps on n'a pas à s'exercer à la politique sur un royaume, en grandeur nature. Que Marie-Antoinette qui n'avait aucune expérience n'y participe pas est plutôt une bonne chose. Sur ce point là Louis XVI a eu raison de ne pas céder. De plus Marie-Antoinette ne l'a pas harcelé non plus donc tout va bien.

Elle aurait peut-être été plus douée que lui. Elle n'aurait peut-être pas rappelé les parlements, grosse connerie s'il en est, elle n'aurait peut-être pas vidé les caisses de l'état dans une guerre républicaine qui vaudra à la France la haine de toutes les cours d'Europe, à commencer par l'Angleterre.

Je ne sais pas... Elle n'a pas eu l'occasion de s'y mettre, au pouvoir. Mais on ne peut pas dire que le bilan de son mari permette de pavoiser.

Pour moi, son gros défaut, c'est sa bonté. C'est moche de dire ça, mais quand on est Roi, il faut savoir frapper. Il savait à quoi s'en tenir sur Orléans, sur Provence... LOUIS XIV ne se serait pas gêné. Et cette folie d'aider les insurgents ! Quel prix à payer pour "affaiblir" l'Angleterre ! Il a cédé (encore une fois) à ses ministres...
Malgré mon affection pour la Reine, là aussi, je pense qu'il aurait dû dire stop ! "Ma chère, Nous vous portons grande affection, mais la mesure est pleine, veuillez cesser" !
Au final, LOUIS XVI était un faible (psychologiquement), c'est ça qui l'a tué...

A la reine ? "Veuillez cesser quoi ?" ?! Je pense au contraire qu'avec elle, il a été d'une grande fermeté. N'oublions pas que, lors de son procès, Marie Antoinette répondit avoir reçu l'ordre de rester enfermée dans ses appartements, déjà. Je crois qu'avec elle, Louis ne se gênait pas.