Madame Royale

De toute façon, Ils pensaient que Louis XVII ne serait jamais roi, Madame Royale comme sa mère ne valait plus rien à part comme monnaie d'échange avec l'étranger mais ces derniers ne se pressaient pas donc...

Pour Madame Royale, admettons l'hypothèse de Zoom comme quoi elle était amoureuse d'un de ses gardiens (d'ailleurs je vois grâce à Pim que la pièce "La Tour prend garde" s'inspire du témoignage de Hüe, même en partie...Zoom ça ne vous a pas gêné outre mesure à priori cette fois ), alors son viol par des hommes saouls devient de plus en plus imaginaire...à moins qu'elle ait été sauvée au dernier moment ou réconfortée par le fameux gardien...mais là je vais loin

Pour Louis-Charles, je reste tout aussi sceptique....finalement le flou est total en ce qui le concerne après 1793....

Oui tu as parfaitement raison et d'ailleurs c'est de là que viennent tous les problèmes ! On ne sait plus rien à partir de là et d'où toutes les spéculations les plus abracadabrantes !
Toutefois, je m'interroge : Madame de Tourzel ou même Mme de Chanterenne, ont elles laissé des Mémoires ? Je serai curieuse de voir ce qu'elles en disent, car après tout, ce furent les seules pratiquement à avoir approché Madame Royale après ces drames !

Madame de Tourzel oui je les ai : "mémoires de la Duchesse de Tourzel, gouvernante des enfants de france de 1789 à 1793"!
Je les ai lues il y a longtemps, mais je ne crois pas qu'elle parle de cette hypothèse...

Ah elle a écrit des mémoires ! Il va falloir que je me les procure alors !
Que dit elle en gros sur la captivité des enfants ?

Mme de Tourzel parle effectivement du Temple. De leur arrivée commune et de leur départ pour la prison de la Force où elle retrouve Mme de Lamballe. Elles seront toutes les trois réunies dans un même cachot. Mme de Lamballe, Mme de Tourzel et sa fille Pauline. Quand elle vont pouvoir revoir Mme Royale, Mme de Chanterenne sera passée par là. C'est elle qui apprend à la Princesse le funeste sort de sa famille. "Quoi ma Tante aussi !". Mme de Tourzel voudra partir avec Mme Royale pour Vienne. Les autorités refuseront son départ. Mme de Chanterenne non plus ne partira pas. Quoiqu'il en soit Mme Royale gardera beaucoup d'affection pour "Reinette" (Vu que c'est la première personne à lui apporter chaleur et affection depuis des années, cela peut se comprendre;) Cependant au fil du temps les rapports de la Duchesse d'Angoulême et je pèse mes mots, se rafraîchiront.
Mr de Talaru qui reste persuadé que Mme Royale et la Duchesse d'Angoulême ne sont pas la même femme.
Bien à vous

Citation :

(d'ailleurs je vois grâce à Pim que la pièce "La Tour prend garde" s'inspire du témoignage de Hüe, même en partie...Zoom ça ne vous a pas gêné outre mesure à priori cette fois Wink )

Mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Hue rapporte ce qu'il a vécu quand il était au Temple et, en tant que témoin direct, son témoignage est tout aussi recevable que celui de Cléry (quoique celui de Cléry soit plus précis puisqu'il s'est appuyé sur les registres du Temple) cependant il n'est resté que très peu de temps au Temple et une grande partie du reste de son récit relève peu ou prou du remplissage. C'est notamment le cas de ce supposé dialogue avec Malesherbes alors qu'il était en captivité. Cela semble surtout s'apparenter à une certaine mythologie de Malesherbes qui aurait été le véritable dernier confident de Louis XVI et qui aurait également été le dépositaire d'un codicille secret et contesté de Louis XVI.

Bonjour
Durant la révolution certaine jeunes filles ont été violées, mais je ne pense pas que Madame Royale a été violée même si certains des gardiens se montraient odieux, il est peu probable que la princesse ait été amoureuse de Gomin.
Pour ce qui est du petit Louis XVII, eh bien quand il était blessé au testicule gauche il a porté des surpensoirs. que les Simon ont remarqué, je pense que c`est à cause de ça qu`ils ont mis au point leur machination odieuse envers la Reine
Fleurdelys

Zoom a écrit :

Citation :

Mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Non c'est bien pour ça que j'avais pris la peine de préciser "a priori", au cas où...j'avais anticipé quoi...ce n'est pas bien difficile avec vous

Pour le reste je suis d'accord avec vous...vous voyez il suffi juste d'expliquer simplement et sereinement les choses...

Fleurdelys a écrit :

Citation :

Pour ce qui est du petit Louis XVII, eh bien quand il était blessé au testicule gauche il a porté des surpensoirs. que les Simon ont remarqué, je pense que c`est à cause de ça qu`ils ont mis au point leur machination odieuse envers la Reine

Oui ça a pu être la source de l'idée de cette accusation d'inceste...Simon qui en parle à hébert sans trop savoir ce que c'est, et l'imagination perverse d'Hébert qui fait le reste...mais cette imagination perverse était largement aidée par les pamphlets qui circulaient depuis de nombreuses années contre Marie-Antoinette...ces pamphlets qui la disaient perverse et omnubilée par le sexe...cette accusation d'inceste était déjà presque entièrement écrite dans la presse...Hébert l'a adaptée pour le procès en somme...

Il en est même étonnant qu'on ne l'ait pas accusée de perversion avec sa fille aussi...Marie-Antoinette passait depuis longtemps pour une lesbienne aussi...alors pourquoi pas la faire coucher avec ses deux enfants? Pendant qu'on y est...

Citation :

Il en est même étonnant qu'on ne l'ait pas accusée de perversion avec sa fille aussi...Marie-Antoinette passait depuis longtemps pour une lesbienne aussi...alors pourquoi pas la faire coucher avec ses deux enfants? Pendant qu'on y est...

Ils ne l'ont pas fait parce que cela n'aurait présenté aucun intérêt. Toutes les accusations portées contre Marie Antoinette visaient un but politique.

Quand on la prétendait tribade, ce n'était point par souci de moralité, mais bien pour mettre en évidence le processus d'inversion des rôles qui s'était opéré. Un roi impuissant et une reine assez puissante pour entretenir des favorites ! C'est le monde à l'envers !

Donc, ici, dans ce cas de figure au temple, quel aurait été l'intérêt ?

Par contre, la portée politique de la prétendre incestueuse avec son fils est majeure. Non seulement elle est capable de tous les vices, mais encore elle subordonne les valeurs sacrées à son goût immodéré du pouvoir. Quel monstre politique surpuissant ! Un vrai rouleau compresseur !

Cet imbécile d’Hébert ! Ce n’est pas assez qu’elle soit réellement une Messaline, il faut qu’il en fasse une Agrippine, et qu’il lui fournisse à son dernier moment ce triomphe d’intérêt public !, s'est exclamé Robespierre, montrant par là que l'aspect Messaline pesait peu dans la balance par rapport au côté Agrippine.

Encore faudrait-il s'assurer qu'Agrippine était bien une Agrippine...

Un intéressant article sur les machinations d'Hébert :
http://royet.org/nea1789-1794/notes/articles/article_hebert_proces_reine.htm

Voici une jolie gravure de la Duchesse d'Angoulème :



Et une que j'adore de madale Royale à 15 ans, au Temple :

Je ne connaissais pas la première. Impressionnante jeune femme... Quant à la deuxième, comme toi, je l'aime beaucoup ! Elle est toute timide et tout effacée...

J'ai pris la première dans la biographie de Roger Langeron
Je trouve que c'est l'une des rares où on voit la Duchesse d'Angoulème plus abordable, moins sèche...en regardant cette gravure ça ne me gènerait pas de l'aborder...mais sur les autres non...

Quant à la gravure de Madame Royale, en effet elle semble intimidée..mais si calme et douce...

Toujours depuis la biographie de Roger Langeron, Madame Royale :



Désolé pour le flash en surbrillance...le papier est légèrement glacé...

Mais cette gravute est assez rare aussi, et elle a les cheveux beaucoup plus courts que d'habitude  Mais on retrouve cette timidité apparente, voir cette gène...

Je trouve qu'on l'a reconnaît plus avec ces grands yeux et son air timide que dans la première gravure que tu as mis Chou. Dans cette première gravure elle avait les traits un peu trop masculins, un peu comme les statues grecques, ça ne lui ressemblait pas, je trouve, du moins pas comme sur ses autres portraits.

Tu parles de la gravure de la Duchesse d'Angoulème Trinity?

Oui cette première gravure que tu as mise.

Alors je suis tout à fait d'accord avec toi : la Duchesse d'Angoulème ne ressemble pas vraiment à Madame Royale...
C'est pour cela que pendant un moment je croyait vraiment à cette hypothèse de substitition entre Marie-Thérèse et Philipine Lambriquet en 1795 peu après sa sortie du Temple....car la Duchesse d'Angoulème n'a pas le charme, la dignité et la beauté de Madame Royale...

Mais bon...avec tout ce qu'elle a subi, ça peut s'expliquer...difficilement, mais ça reste possible...

Le mémoire de Madame Royale est consultable en ligne :
http://penelope.uchicago.edu/angouleme/index.html

L'orthographe présentée par l'autographe a été respectée.

Pour revenir un instant à la question du viol, je sais que Madame Elizabeth a toujours conseillé à sa nièce, une fois que celle-ci fut séparée de ses parents, de toujours faire bien attention à ne pas se laisser surprendre en tenue légère devant les gardes. Ceci démontre bien le climat qui règnait au Temple et qui n'était certes pas sans risque, même de ce genre sexuel. Après tout Charlotte était déjà une jeune femme, et elle symbolisait déjà le pouvoir violé et la tentation ultime de pousser ce viol à son expression ultime.

J'ignorais qu'Elisabeth avait donné ce genre de conseil à Marie-Thérèse...mais ça correspond à la pudeur qu'elle et Marie-Antoinette avaient...et effectivement Marie-Thérèse devait à son âge dégager assez de charme pour susciter ce genre d'agression

On se souvient de la gène qu'avait éprouvé Marie-Antoinette quand elle a été obligée de se changer le jour de son exécution, à la Conciergerie, avec un garde présent dans la pièce...

De tout temps, humilier sa victime jusque dans ses derniers retranchements a toujours représenté un facteur d'extrême jouissance pour les tortionnaires... A défaut de viol effectif, ils pouvaient recourir à des viols symboliques. Viol de l'intimité, fouilles des affaires et du corps...

Je ne pense pas, effectivement, que Marie-Thérèse se soit fait violer au Temple, pour la simple et bonne raison qu'elle n'a rien d'une jeune fille qui aurait subi de telles violences. Si ça avait été le cas, elle aurait été profondément traumatisée et aurait eu peur des hommes. Ce n'est pas le cas là. Madame de Chanterenne note même qu'elle retrouve le moral et la santé assez vite à partir du moment où elle se sent aimée et qu'on lui fait prendre l'air.
Le seul moment où elle se retrouve seule se situe entre le départ de Madame Élisabeth et l'arrivée de Laurent. Soit trois mois je crois ? Il n'y a qu'à cette époque qu'un tel malheur aurait pu arriver. Or Laurent ne note rien, et après il est là pour la surveiller, renforcé ensuite par Lasne et Gomin. Puis Madame de Chanterenne. Non, elle était bien gardée.

Je trouve la théorie du viol absurde. D'ailleurs, quand on lui demandait si elle n'avait besoin de rien, elle répondait toujours qu'elle souhaitait être réunie à sa mère. Pas la moindre plainte vis-à-vis de ceux qui la gardaient, juste le souhait de revoir sa mère.
Le grand traumatisme de Madame Royale est d'avoir été séparée de sa mère, qu'elle aimait énormément et qu'elle n'avait jamais quittée jusqu'à présent, puis d'avoir appris sa mort et celle de sa tante et de son frère. C'est plutôt radical comme coupure du cordon ombilical ! Il y a une phrase d'elle qui en dit beaucoup, et que cite Madame de Tourzel, et qui dit "J'aurais mille fois préféré subir le sort de ses bien-aimés parents plutôt que d'être condamnée à les pleurer."

C'est ça le grand traumatisme de Madame Royale.
Pauvre petit cœur...

Je pense comme toi, Pénélope. Le traumatisme d'être la seule survivante, et de savoir que ceux qui n'ont pas survécu ont souffert, en plus. Cela doit être affreux.