Madame Royale et la Terreur

Bonjour à tous,

Depuis quelque temps, je me pose une question à propos de Marie-Thérèse à laquelle je ne trouve pas de réponse.
Est-ce que, durant la Révolution et surtout lors de la Terreur, les révolutionnaires les plus extrémistes (comme Robespierre ou Saint-Just par exemple), avaient envisagé d'exécuter la fille aînée de Louis XVI ? Je me posais cette question car Madame Élisabeth a été guillotinée alors qu'elle ne représentait pas plus de danger pour la jeune République que Madame Royale. Ou alors, c'est son jeune âge (16 ans au moment de la chute de Robespierre) qui lui a sauvé la vie ?

Merci d'avance pour vos réponses

Robespierre avait envisagé épouser Marie-Thérèse pour légitimer la montée sur le trône qu'il voulait faire...Je crois que ce n'est qu'à cela que la Princesse doit la vie...

Bien à vous.

Majesté a écrit:

Robespierre avait envisagé épouser Marie-Thérèse pour légitimer la montée sur le trône qu'il voulait faire...Je crois que ce n'est qu'à cela que la Princesse doit la vie...

Peut-être que je me trompe, mais ne voulait-il pas plutôt épouser Madame Élisabeth ? Il me semblait avoir lu cela dans l'ouvrage de Monique de Huertas

Non, il ne semble pas qu'il ait été envisagé de condamner à mort Marie-Thérèse. Ni son frère d'ailleurs. On les a abandonnés dans leur prison, ce qui est déjà un crime.
L'aînée (six ans et demi de plus que son frère, ça compte) a pu s'en sortir car elle se lavait, faisait des exercices physiques et intellectuels, nettoyait son logement, priait... sous les conseils de sa tante qui a compris très tôt que sa nièce risquait un jour ou l'autre de se retrouver seule.
Le petit garçon n'a pas eu cette chance. Avant sa séparation avec sa famille, Marie-Antoinette l'habillait encore de ses mains, le faisait manger... Madame Simon fera de même. Il ne pouvait pas, entre huit et dix ans se débrouiller seul. Et donc, fatalement...
Les révolutionnaires les plus extrémistes parlaient d' "étrangler les petits louveteaux" et disaient d'eux qu'ils n'étaient "pas encore coupables". Mais rien dans les faits.

Madame Elisabeth a été guillotinée très peu de temps avant la chute de Robespierre. Si la Terreur avait continué plus longtemps et Marie-Thérèse atteint un âge raisonnable , peut-être que... Encore qu'il aurait fallu trouver des traces d'activités politiques illicites de sa part. Madame Elisabeth avait tout de même correspondu avec ses frères et des émigrés notoires, poussé à la guerre... Elle était considérée comme complice de son frère et sa belle-soeur. Puis pendant l'incarcération au Temple, elle avait mis en place tout un système de communication entre les serviteurs fidèles, le roi séparé du reste de sa famille et l'extérieur. Tout ceci est suffisamment criminel aux yeux des révolutionnaires.

Les enfants n'étaient pas complices, mais simplement des enfants qui suivaient leurs parents. Rien de plus normal. De plus, ils étaient considérés comme des otages de choix. Elisabeth, elle... Qu'en aurait fait l'Autriche ? Que représentait-elle dynastiquement ? Il n'y a qu'à voir la vie de misère des vieilles tantes à la fin du XVIIIème siècle. On s'en fichait complètement. Il n'y a peut-être que le comte d'Artois qui a dû souffrir de la mort de sa petite soeur. Je pense que Provence n'a pas dû verser une larme, ou bien de crocodile.
Pour Louis XVII, son statut de représentant de la Couronne est indéniable. Madame Royale n'est rien en vertu de la Loi Salique, mais reste la fille du roi et de la reine assassinés. L'Autriche voyait en elle une possibilité d'agrandir leur territoire. Et puis, une fois son frère mort, elle a été vue comme une possibilité de retour de la monarchie, éloignée de la tradition capétienne, mais qui aurait pu contenter plein de gens, lassés de cette République mais qui ne voulaient pas non plus un retour des Bourbons purs et durs.. Ce fut sérieusement évoqué. De même qu'un possible mariage avec Robespierre. Mais ce peut être aussi une fausse accusation lancée au dictateur par ses rivaux, voulant montrer ainsi sa mégalomanie.

Je crois aussi que la mort de son frère a dû faire réagir certains révolutionnaires sur l'injustice subie par ces enfants. Très peu de temps après, la jeune fille a vu son régime carcéral s'adoucir largement : femme de compagnie, visites dont celles de Madame de Tourzel, promenades...

olivia a écrit:

Madame Royale n'est rien en vertu de la Loi Salique, mais reste la fille du roi et de la reine assassinés. L'Autriche voyait en elle une possibilité d'agrandir leur territoire.

Qu'entends-tu par là ?

olivia a écrit:

De même qu'un possible mariage avec Robespierre. Mais ce peut être aussi une fausse accusation lancée au dictateur par ses rivaux, voulant montrer ainsi sa mégalomanie.

J'ai beaucoup de mal avec cette rumeur ... Quelles sont ses sources ?
Enfin bon, tu me diras qu'un petit Buonaparte épousera bien la propre fille de François II, très bientôt ............ alors pourquoi pas ?
Ces " gueux " avaient toutes les prétentions, y compris les plus risibles, comme Pétion de se croire un ticket avec Elisabeth !

Je crois que c'est Castelot ou Monique de Huertas (ou les deux) qui évoquent l'idée que la Lorraine aurait pu servir de dot à Marie-Thérèse en épousant l'archiduc Charles. Ou toute autre zone frontalière. Mais évidemment la France républicaine a dit non et Marie-Thérèse s'est battue pour ne pas épouser son cousin autrichien.

Pour le mariage envisagé de Robespierre avec l'une ou l'autre princesse (j'ose espérer que son premier choix se soit porté sur la plus âgée, de sa génération, plutôt que sur une toute jeune fille, même si plus alléchante), je n'en sais rien.
Franchement, je ne crois pas cet homme capable de penser au mariage. Il semble qu'un seul sérieux de sa part ait été évoqué, celui avec la sœur de Lucile Desmoulins car la mère de celle-ci l'évoque dans sa lettre déchirante pour sauver sa fille aînée. Je pense qu'elle est la mieux placée pour le savoir. Avec une Bourbon... Je crois vraiment que c'est une calomnie. Les Thermidoriens pour dire qu'ils ont bien fait de l'éliminer car sinon il aurait été capable par ce biais de rétablir la monarchie et les royalistes pour qui Robespierre représentait pire que l'Antéchrist et capable d'un tel crime.
Robespierre est suffisamment odieux et fou dangereux. Mais je le crois un peu plus intelligent que Pétion. Ils ne sont vraiment pas de la même trempe.
Robespierre, contrairement à Bonaparte, n'a pas calculé pendant toute la Révolution les moyens pour arriver à la place suprême. Ce n'était pas son but. Il n'était pas ambitieux pour lui-même mais pour l'idéologie qu'il portait. Napoléon n'avait cure des idéologies, seule comptait sa gloire personnelle.
L'horreur de Robespierre réside dans le fait qu'il s'identifiait totalement à cette idéologie. Il était le seul à en révéler l'orthodoxie, et donc le seule capable de l'incarner totalement. Épouser la fille ou la sœur du tyran lui aurait fait trahir cette idéologie.

Aleksandr a écrit:

Peut-être que je me trompe, mais ne voulait-il pas plutôt épouser Madame Élisabeth ? Il me semblait avoir lu cela dans l'ouvrage de Monique de Huertas

Je crois que vous vous trompez
Élisabeth n'est qu'une sœur de Roi...alors que Marie-Thérèse l'aurait rendu gendre de Roi...

Bien à vous.

Majesté a écrit:

Aleksandr a écrit:

Peut-être que je me trompe, mais ne voulait-il pas plutôt épouser Madame Élisabeth ? Il me semblait avoir lu cela dans l'ouvrage de Monique de Huertas

Je crois que vous vous trompez
Élisabeth n'est qu'une sœur de Roi...alors que Marie-Thérèse l'aurait rendu gendre de Roi...

D'autant que Monique de Huertas a le gros défaut de ne pas citer ses sources.

J'ai vu il y a de nombreuses années, et je ne l'ai jamais retrouvée dans le commerce, une petite gravure représentant d'un côté ROBESPIERRE et de l'autre côté MADAME ROYALE , je ne me souviens plus du centre, éditée dans l'intention de conclure ce mariage.
Cette gravure d'époque était chez Madame DE RASKY qui a écrit deux livres l'un sur LOUIS XVII et l'autre sur MADAME ROYALE . Son ancêtre, qui a été guillotiné, était le coiffeur de Madame ROYALE.
c'était une artiste peintre fort célèbre, grande résistante et qui se passionnait pour le mystère de la COMTESSE DES TÉNÈBRES connaissant bien le PRINCE DE SAXE ALTENBOURG qui a rédigé le premier livre en français sur le sujet.

A ce propos, j'ai acquis hier à DROUOT trois boutons de livrées portant les armes des SAXE ALTENBOURG et un bouton aux armes des MEKLENBOURG - l'amie de MARIE ANTOINETTE -
juste pour avoir le document.

Amicalement MARIE ANTOINETTE

Je crois aussi que Madame Royale dans ses Mémoires raconte la visite au Temple de Robespierre . Il l'a regardée d'une façon bizarre. Il faudrait que je retrouve ce passage.

J'ai acheté hier chez Colette Mas à Paris deux belles gravures, l'une de 1792, l'autre de 1825, de Madame Royale.

En feuilletant les différentes gravures de la jeune princesse, on peut dire que globalement elles se ressemblaient toutes.

Identique pour celles que j'ai vues de la Duchesse d'Angoulême.

Le seul problème est qu'il fut manifeste qu'il s'agissait là de deux physionomies complètement différentes.

J'invite tout ceux qui ne croient pas à la substitution à visiter ce magasin et passer en revue les différentes gravures d'époque...on peut dire ce qu'on veut sur l'évolution du caractère/de la personnalité d'un individu sous le choc des événements, mais en grandissant on ne change pas complètement de tête...... ni de nez! Le manque de ressemblance entre les deux personnes est flagrant.

En outre les deux gravures de la princesse que j'ai achetées, bien que de différents artistes, montrent des traits très similaires, et sont d'une douceur et finesse infinie, ainsi que d'une touchante fragilité.

Je ne crois à ces histoires burlesques de substitution et je n'ai pas besoin de gravures , qui ne sont pas des photographies , pour m'en persuader

Patience l'ADN revèlera un jour la vérité pour l'une comme pour l'autre ...

On reconnait bien là l'esprit rationnel et scientifique de votre profession, chère amie (esprit que je partage également).

Madame de Chimay (Mer 15 Déc - 18:31) a écrit:

Je crois aussi que Madame Royale dans ses Mémoires raconte la visite au Temple de Robespierre . Il l'a regardée d'une façon bizarre.

Robespierre regardait-il autrement que bizarrement les gens, les choses?

Bien à vous.

Dans quelle mesure une gravure est-elle représentative d'autre chose que l'habileté de l'artiste ?

Merci, Olivia, pour votre réponse très complète.
Quant à la substitution de Madame Royale, seuls des tests ADN pourraient établir la vérité. Mais, seront-ils fait un jour ? Les gravures, tout comme les témoignages qui sont vite falsifiés, ne sont malheureusement pas des preuves (les photographies n'en sont d'ailleurs pas non plus : une affaire beaucoup plus récente nous l'a bien prouvé).

olivia (Mer 15 Déc - 14:13) a écrit:

Je crois que c'est Castelot ou Monique de Huertas (ou les deux)

Ça dépend à quelle époque...mais l'un égale l'autre à partir d'un temps puisque Monique de Huertas a été la plume de Monsieur Castelot

Bien à vous.

baron de batz (Jeu 16 Déc - 11:50) a écrit:

J'ai acheté hier chez Colette Mas à Paris deux belles gravures, l'une de 1792, l'autre de 1825, de Madame Royale.

En feuilletant les différentes gravures de la jeune princesse, on peut dire que globalement elles se ressemblaient toutes.

Identique pour celles que j'ai vues de la Duchesse d'Angoulême.

Le seul problème est qu'il fut manifeste qu'il s'agissait là de deux physionomies complètement différentes.

J'invite tout ceux qui ne croient pas à la substitution à visiter ce magasin et passer en revue les différentes gravures d'époque...on peut dire ce qu'on veut sur l'évolution du caractère/de la personnalité d'un individu sous le choc des événements, mais en grandissant on ne change pas complètement de tête...... ni de nez! Le manque de ressemblance entre les deux personnes est flagrant.

En outre les deux gravures de la princesse que j'ai achetées, bien que de différents artistes, montrent des traits très similaires, et sont d'une douceur et finesse infinie, ainsi que d'une touchante fragilité.

Outre que je sois d'accord avec Sosso qui met en doute la fiabilité des portraits ( gravures ou tableaux ) par rapport aux photos, et avec Pim qui souligne le talent, la subjectivité de l'artiste et, j'ajouterais, son souci d'enjoliver le modèle ,  je ne suis pas du tout d'accord avec toi, mon cher Baron, quand tu dis qu'en grandissant l'on ne change pas si complètement de tête et, en tout cas, pas de nez.
Regardons autour de nous . Combien connaissons-nous de petites filles plutôt mignonnes qui font des adultes pas terribles ? ...  beaucoup, hélas !
L'adolescence est dite "âge ingrat " pas seulement à cause de trois boutons d'acné juvénile qui viennent malheureusement étoiler le front . Non .  Les traits subitement s'accentuent, s'accusent, deviennent disgracieux . Le nez surtout, s'il est destiné à devenir moche, prend tout à coup des proportions regrettables .
Combien connaissons-nous d'enfants avec des nez en bec d'aigle , je te le demande ? ......  aucun !  Les malheureux s'en voient affublés après avoir dépassé le cap fatidique de l'adolescence .
Combien d'enfants ont des mentons en galoche ou au contraire fuyants ? ...... pas plus :  ces défauts n'apparaissent vraiment qu'en grandissant .
Ressemble t-on, petit, à ce que l'on sera plus tard ?  Oui dans l'ensemble de la physionomie et de l'expression, peut-être ( ? ), mais pas dans le détail des traits .
La duchesse d'Angoulême avait de très beaux yeux . C'est son important tarin, certes, mais bien plus encore son air revêche qui gâchent tout .
Pour moi, cette femme imposante a bien  été Mousseline la sérieuse.

J'abonderai dans ton sens, d'autant plus qu'à l'affermissement des traits à l'âge adulte on peut ajouter leur durcissement en fonction du caractère et des circonstances de la vie. Ainsi, notre Mousseline a pu avoir un adorable petit nez jeune, avant qu'il ne pousse dans sa bourbonité définitive.  

De plus, la douleur a vraisemblablement aigri son visage. On le comprend, après les événements hors du commun que la malheureuse a vécus. Elle est, au sens littéral, une survivante.  

Enfin, la svelte silhouette si joliment croquée par Wertmueller s'est muée au fil des ans en une solide Walkyrie. Mais n'était-elle pas devenue la figure de proue des royalistes frustrés ?

pimprenelle a écrit:

J'abonderai dans ton sens, d'autant plus qu'à l'affermissement des traits à l'âge adulte on peut ajouter leur durcissement en fonction du caractère

..... déjà, toute jeunette, orgueilleux et égoïste ........

pimprenelle a écrit:

et des circonstances de la vie.

...... impossible de trouver circonstances plus atroces ........

pimprenelle a écrit:

un adorable petit nez jeune, avant qu'il ne pousse dans sa bourbonité définitive.  

                 


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D'ailleurs, Fersen l'a bien dit, qu'elle tenait plus du côté de son père que de sa mère. Voilà qui rend compte de toutes ses particularités physiques.

Madame Sophie:

Citation :

Je ne crois à ces histoires burlesques de substitution et je n'ai pas besoin de gravures , qui ne sont pas des photographies , pour m'en persuader

Ça ne m'étonne pas de vous...

pimprenelle (Jeu 16 Déc - 14:39) a écrit:

D'ailleurs, Fersen l'a bien dit, qu'elle tenait plus du côté de son père que de sa mère. Voilà qui rend compte de toutes ses particularités physiques.

Mme de Boigne le dit aussi, en suggérant de la jalousie de la part de la princesse vis à vis de sa mère .

On peut changer certes avec l'âge, mais on garde une ressemblance avec ce qu'on fut adolescent.

Là ce sont deux personnes distinctes. Quant aux gravures, faites par deux artistes distincts, comme je vous ai dit, elles se ressemblent très nettement. On ne peut pas dire que toute peinture s'éloigne complètement de l'image du modèle peint! C'est prêter peu de talent aux artistes!

Cher BARON vous êtes toujours un vrai chevalier et comme vous le savez nous sommes deux à rechercher la vérité - J'espère, avant ma mort, pouvoir apporter quelques éclaircissements sur ce mystère !!!!!! sachez que les témoins qui ont croisé la Dame d'HILDBURGHAUSEN avaient reconnu la physionomie de MARIE ANTOINETTE !!!!!!
Madame ROYALE ressemblait à sa mère alors que la DUCHESSE D'ANGOULÊME a le physique BOURBON, voir MADAME ELISABETH !!!!!!
j'ai toujours indiqué que je ne connaissais pas la chirurgie plastique à l'envers - d'un joli nez droit en faire un grand nez BOURBON !!!!!!!

je conseille à tous, habitant la capitale ou y venant, d'aller visiter les grands cartons de Madame MAS !!!!! vous y ferez des découvertes !!!!!!!!!

Amicalement MARIE ANTOINETTE


Mon amie allemande, spécialiste du sujet et vivant à HILDBURGHAUSEN est née en 1912 - 98 ans !!!!!!!! je ne souhaite pas son départ, mais j'ai la promesse d'être invitée à l'ouverture de la tombe pour la recherche ADN !!!!!! il faut être patient !!!!!