Marie-Antoinette et ses excès

Pim a écrit :

Citation :

Dans les Adieux, Chantal Thomas dépeint une Marie Antoinette capable d'excès, et je pense que c'est assez juste.

D'excès? De quel ordre?

Je ne vais pas déflorer tout le livre, j'en ai fait assez, déjà !

Contentons-nous donc des passages cités : quand Marie Antoinette ne peut résister à se couvrir de bijoux, c'est plus fort qu'elle, elle en est comme hypnotisée. Puis, le passage que tu as relevé, où elle dévore l'espace... Cette perception nous rapproche de pas mal de témoignages qui relevaient que la reine en voulait toujours plus...

A l'inverse d'Antonia Fraser, plutôt lisse et consensuelle, Chantal Thomas nous dépeint une Marie Antoinette capable d'excès et, toujours en accord avec les sources, susceptible de passer sans transition d'un état dans l'autre. C'est absolument fascinant...

Oui oui c'est plus la forme même de ces excès que des exemples que je voulais savoir

Marie-Antoinette était en effet propice à faire les choses à fond quand elle était motivée, comme avec le théâtre par exemple

Chantal Thomas la montre saisie d'une sorte de transe devant ses catalogues de robes, comme elle est hypnotisée par son reflet. Sa Marie Antoinette est à la fois fragile, sensible, narcissique et outrancière. Mais tout reste dans la subtilité, évidemment.

Disons que j'ai l'impression qu'elle n'aime pas faire les choses à moitié quand elle est motivée. Elle ne connaît pas la demi-mesure et elle s'investit beaucoup...on peut y voir une forme de perfectionnisme, qui va jusqu'à l'excès par moment en effet

Je ne sais plus trop quel auteur trouve Marie Antoinette "de structure plutôt obsessionnelle". Vircondelet, je crois Toujours est-il que cet auteur a raison, pour moi. Marie Antoinette était une passionnelle et une obsessionnelle.

Oui je trouve aussi, et comme elle était en parallèle très têtue et avec un fort caractère, ça ne faisait qu'empirer
D'ailleurs je pense que beaucoup des filles de Marie-Thérèse étaient plus ou moins passionnelles et obsessionnelles

Marie-Antoinette a eu pendant quelques temps la lubie des diamants et ça s'est vu, ensuite il y a eu les sortie la nuit, la aussi ça s'est vu nettement, puis le théâtre où elle a mis beaucoup d'énergie

La mode, aussi, Chou... encore une de ses grandes passions ! Les étoffes, les couleurs, les broderies, les dentelles... avec tout ce qui va autour, les accessoires, les chaussures, les bonnets, les plumes, les aigrettes, les parfums, les pommades...

La famille de Marie Antoinette était aussi sensible des nerfs. Cronin rappelle que Marie Caroline sera elle aussi, atteinte de côté là.

Dans la colère aussi, selon quelques témoins (je ne sais plus lesquels) il paraît que Marie-Antoinette pouvait être très dure dans ses colères, à l'excès

Quand elle avait une grosse crise de rage ou de spleen, il n'y avait que la fleur d'orange de Madame de Polignac qui pouvait la calmer.

Elle avait encore une autre caractéristique, elle était rancunière à donf. Quand elle avait quelqu'un dans le nez, elle l'avait bien !

Citation :

Quand elle avait une grosse crise de rage ou de spleen, il n'y avait que la fleur d'orange de Madame de Polignac qui pouvait la calmer.

En effet, ou alors une petite visite de ses enfants

Citation :

Elle avait encore une autre caractéristique, elle était rancunière à donf. Quand elle avait quelqu'un dans le nez, elle l'avait bien !

Rohan pourra témoigner

Oui elle était vraiment très rancunière, elle avait une bonne mémoire et elle ne tolérait pas les affronts. D'ailleurs elle a trop voulu en faire contre Rohan en demandant la justice parlementaire, et sa rancoeur vis à vis de lui a trompé son jugement

Marie-Antoinette excessive dans ses colères, comme dans ses relations amicales...ses relations avec Polignac ont souvent été vues comme excessives...et elle s'en foutait

Ben oui ! Pourquoi elle s'en serait pas foutue !

Sur l'intervention des parlements dans l'affaire du collier, les historiens sont partagés. Est-elle due à la reine ? Au roi ? Ou aux deux ?

Enfin, Olivier Blanc considère que c'est ce qui a permis d'escamoter des éléments gênants.

Je n'en sais pas plus. Cette affaire est tellement compliquée !

Mais c'est clair que Marie Antoinette n'aimait pas Rohan. Enflure non plus, d'ailleurs, elle ne le portait pas dans son coeur. Et je me demande ce qu'elle pensait de son épouse.

Je suis assez d'accord avec vous Pim, Marie-Antoinette est une Femme féminine. C'est à dire qu'elle possède en Elle, tous les artifices, tous les petits agacements, toutes ces choses complètement féminin qui font d'Elle La Femme par excellence. Souvent nos amies sont branchées, "fashion" ou famille, ou dépensières, ou faisant attention au budget etc. La Reine a tout cela. Sauf le goût de la cuisine hélas pour l'épicurien que je suis. (sniff)

Le goût de la cuisine? C'est vrai que c'est une activité inconnue pour une Reine

Concernant le budget je ne suis pas sûr qu'elle y faisait très attention, du moins avant que l'alarme de la banqueroute ne montre son nez. D'ailleurs elle-même a reconnu pendant son procès s'être laissée débordée par les dépenses du Trianon Mais là encore on est dans l'excès, la passion du renouveau de ces jardins qu'elle pouvait remodeler comme elle le souhaitait.

Pim a écrit :

Citation :

Sur l'intervention des parlements dans l'affaire du collier, les historiens sont partagés. Est-elle due à la reine ? Au roi ? Ou aux deux ?

Louis XVI était aussi d'accord avec ce choix je pense, et Marie-Antoinette semble avoir insisté pour
Elle a voulu, ainsi que Louis XVI vis à vis de sa femme, enfoncer celui qu'elle détestait et profiter de cette affaire qui la trainait dans la boue pour que Rohan soit même détesté par le grand public.

Citation :

Mais c'est clair que Marie Antoinette n'aimait pas Rohan. Enflure non plus, d'ailleurs, elle ne le portait pas dans son coeur. Et je me demande ce qu'elle pensait de son épouse.

Elle parlait très peu de la Comtesse de Provence, je pencherais donc vers une indifférence, où là aussi Marie-Antoinette était très forte

Oh... Dans ses lettres à sa mère, elle égratigne un peu, çà et là... disant que ses belles soeurs ont le caractère piémontais, par exemple...  

Je ne me prononcerai pas sur l'affaire du collier, je ne suis pas loin de penser que tout notre jugement à ce propos pourrait être erroné.  

Je considère les excès de Marie Antoinette à Trianon comme des sursauts péthétiques. Elle avait l'énergie et les capacités d'une Marie Thérèse, mais en guise d'empire, elle n'a eu qu'un jardin.

Et puis, Messieurs, sommes-nous les seules, nous les femmes, à être excessives ? Ne le sommes-nous pas tous, à nos moments ?  

Certes Pim, mais je parlais du caractère très typique du féminisme. Pour les hommes c'est autre chose. La mécanique, le sport plus ou moins, les copains, le bar etc. C'est des clichés masculins, mais pour la Reine les clichés féminins et c'est en quoi je me suis mal exprimé Elle les avait tous.

pour ce qui est du goût de la cuisine, cher chou, j'entendais par la le goût de la nourriture ou de l'envie, de la gourmandise quoi. je me demande si Elle n'était pas un tant soi peu anorexique?

Je ne partage pas votre vision, très cher ami, justement parce que, comme vous dites, elle repose sur des clichés. Pourrait-on ainsi dire que Marie Antoinette fit preuve d'un mâle courage quand elle affronta la révolution ?  

De même, que dire de Mercy, qui raffolait des parfums ? Ou de Fersen et d'Artois, qui engloutissaient des fortunes dans les fringues ?

Je crois que l'amour de la mode, des parfums, de l'esthétique, le courage, la crânerie... ne sont ni masculins ni féminins. Et de même la tendance aux excès.  

Je n'ai pas l'impression que Marie Antoinette était anorexique. Elle était vraiment ronde, non ?   Elle faisait la difficile en public, mais c'est normal, qui apprécierait manger devant des gens qui défilent avec des yeux de merlants frits ?  

Elle était peut-être gourmande, dans le secret de ses appartements, ce qui pourrait rendre compte de sa corpulence. A la conciergerie, d'ailleurs, Rosalie dira qu'elle avait bon appétit.

Je peux comprendre ce que vous voulez dire, Marie-Antoinette était une femme comme il y en a beaucoup de nos jours c'est vrai, elle était même en avance sur son temps je pense. Elle avait le goût de la mode, des bijoux, des soirées, des enfants et du paraître : il faut reconnaître que c'est majoritairement féminin, heureusement pour elle d'ailleurs  

Citation :

pour ce qui est du goût de la cuisine, cher chou, j'entendais par la le gout de la nourriture ou de l'envie, de la gourmandise quoi. je me demande si Elle n'etait pas un tant soi peu anorexique ?

Ah ok  
Je serais plutôt d'accord avec Pim, je pense qu'elle détestait avant tout manger en public, ce qui lui coupait l'appétit. Mais elle était très bien proportionnée et elle ne montrait pas de dégoût pour la nourriture en elle-même, donc je la vois plutôt gourmande même, quand elle était en petite compagnie  

Ah, ça, c'est la meilleure ! La mode, le paraître, les enfants, les soirées, ce sont des goûts avant tout féminins ?!

Attention j'ai bien précisé "majoritairement", on ne peut le nier, et il y a les bijoux dans le tas
Bien sûr Pim qu'il y a des hommes qui rentrent dans ce lot là, et qu'il y a des femmes qui n'y sont pas, heureusement d'ailleurs (sinon ce serait d'un chiant ), mais dans l'ensemble ce sont des goûts plutôt féminins.

Ouh la la, j'aurai mieux fait de me taire. Chou me comprends, parce que c'est un garçon. C'est à dire avec les notions que l'on nous a apprise, et qui changent heureusement, (pim je ne veux pas avoir de polémiques machistes et féministes avec vous).  Je parlais de la vision que l'on a de la femme au XXIe siècle, au XVIII bien sur que les choses étaient différentes. Les hommes se poudraient, se maquillaient, se parfumaient et comble de l'horreur pour les mâles d'aujourd'hui osaient même les couleurs voire les plus criardes. Qui de nos jours oserait porter un costume rose, ou vert pale, ou jaune sans passer pour une "folle tordue" ? Pour les hommes le bleu, le noir, le blanc avec parfois une petite touche légère ou discrète de couleur, est la seule parure qu'il convient de porter. les jeunes aujourd'hui se lancent dans la nouveauté en arborant des couleurs vives, ils sont catalogué comme rappeurs, bling-bling etc.

j'en revient à la nourriture. On sait que la Reine avait de l'appétit certes. Mais  je ne me souviens pas qu'Elle en fit allusion dans ses lettres. Evidement que pour le Grand Couvert cela devait être une rude épreuve réitérée toutes les semaines. Mais que connait-t-on d'Elle hormis les blancs de poulet et l'eau de Ville d'Avray ? la gastronomie n'a gardé aucune trace de son passage. J'ai beau scruté mes grimoires de recettes rien, le néant. pas la plus petite sauce, le plus petit gibier, la plus exquise pâtisserie au nom de notre Reine. Elle fit introduire en France notre célèbre croissant, qui le sait à part vous mes amis ?

On à tous en bouche, les bouchées à la Reine (madame Louis XV), La crème Du Barry, le potage à la Chimay, le lièvre à la royale pour le Grand Roi, etc mille exemples pourraient être citer.

Si la Reine avait bon appétit, croyez vous qu'Elle aimait passer des heures à table ? Elle aimait c'est certain l'Art de la Table, mais quant au contenu des assiettes j'en doute.

Ah, ouf, nous nous étions mal compris...   J'ai eu peur !   Il me semblait bien que vous ne pouviez tenir des propos si rétrogrades...   Pas vous, pas un homme du XVIIIe...  

Je me suis un peu emballée, aussi, je l'avoue...   C'est que "l'hyperféminité" de Marie Antoinette est surtout soulignée par les auteurs qui, en général, en profitent pour la réduire à cela, comme Zweig, par exemple. Or, nous le savons tous, Marie Antoinette n'est pas réductible... elle est absolument hors normes.  

C'est vrai qu'il y a peu d'allusions à la nourriture dans les lettres de la reine, et plus en mauvaise part qu'en bonne, d'ailleurs. C'est ainsi qu'elle peste contre le maigre, fait corroboré par Marie Thérèse, qui constate qu'aucun de ses enfants n'aime le poisson.

La volaille rôtie ou bouillie, et encore n'en parle-t-elle pas elle-même, la cannette, son plat préféré, paraît-il. Les aîles de poulets, aussi. Ca devait être un peu gras, tout ça, non ? On l'aurait aussi vu manger un pâté de bon appétit. Elle appréciait les légumes que lui servait Rosalie. Le lait avec des fraises en guise de médecine... l'eau sucrée, les biscuits trempés dans de l'eau... c'est pas très glamour, c'est sûr...  

Autant je n'étais pas d'accord avec une forme d'anorexie, mais sinon je vous suis aussi quand vous dîtes que Marie-Antoinette ne se jetait pas sur la nourriture et qu'elle n'a pas montré de grand signe d'intérêt : elle se nourrissait surtout parce qu'il le fallait et par gourmandise occasionnellement, et ça s'arrêtait là  

Cela dit...le fameux "Chocolat triple vanille" ne serait pas d'elle?

C'est en tout cas un atout marketing.

Actuel tu veux dire?