Marie-Antoinette et ses excès

Œuf corse !

C'est vrai que les sources de l'époque manquent pour ce "chocolat triple vanille"

Parler des "excès" de la Reine est encore plus délicat avec le catastrophique film de S. COPPOLA et son image d'une reine hédoniste et jouisseuse, buveuse de champagne et avide de pâtisseries !
On sait que MARIE ANTOINETTE ne buvait que de l'eau (avec une préférence marquée pour celle de VILLE D'AVRAY), et qu'elle mangeait modérément.
Madame CAMPAN nous rappelle qu'elle utilisait un petit lacet rouge pour vérifier le tour de taille de la souveraine : quand c'était trop, un régime s'imposait.
Au grand couvert (cérémonie que la Reine ne pouvait supporter), elle restait gantée et ne touchait pas aux plats.
Quand à ses excès de parures, plumes et toilettes, quoi de plus normal chez une jeune souveraine radieuse et encensée de tous côtés ? 20 ans, l'envie de rire, de vivre, de danser... Ses excès vestimentaires sont le reflet de ses années folles du début du règne.
La maternité et TRIANON y mettront fin en donnant un sens à sa vie.

Il y a eu l'excès du jeu aussi, et du point de vue de sa mère, l'excès des promenades en cheval
La naissance de Louis-Joseph en 1781 a sonné un changement dans ces excès là, et elle-même a fini par dire qu'avec son âge elle ne pouvait plus tout se permettre
Mais oui elle a eu des folies de son âge, en adéquation avec le régime politique (certes abusif), sa fonction et l'époque.

Pour le jeu, d'après JOSEPH II, étant enfant, elle ne l'aimait pas.
Une hypothèse interessante avancée par certains : MARIE ANTOINETTE se serait adonnée au jeu en espèrant y trouver une solution à ses problèmes de trésorerie... Pourquoi pas ?
Mais je pense qu'elle s'y est surtout adonnée pour tromper l'ennui accablant de VERSAILLES. Les jeux de commerce de la précédente reine, conçus pour meubler le temps, ne pouvaient assez la distraire. D'où l'apparition du redoutable jeu du pharaon à sa table... Et par conséquent, l'apparition d'enjeux trés élevés qui ont modifié la composition de sa table de jeu, permettant l'apparition de banquiers professionnels, d'escrocs et de tricheurs... Nouveaux venus qui donnaient à la Cour des allures de tripôt...

Oui je pense aussi qu'elle s'adonnait au jeu pour deux autres raison que sa trésorerie : tout d'abord pour tromper son ennui car le hasard devait l'amuser, et ensuite parce que c'était en ce temps une grosse mode, et que Marie-Antoinette aimait être au taquet à ce niveau là

Citation :

Pour le jeu, d'après JOSEPH II, étant enfant, elle ne l'aimait pas.
Une hypothèse intéressante avancée par certains : MARIE ANTOINETTE se serait adonnée au jeu en espérant y trouver une solution à ses problèmes de trésorerie... Pourquoi pas ?
Mais je pense qu'elle s'y est surtout adonnée pour tromper l'ennui accablant de VERSAILLES. Les jeux de commerce de la précédente reine, conçus pour meubler le temps, ne pouvaient assez la distraire. D'où l'apparition du redoutable jeu du pharaon à sa table... Et par conséquent, l'apparition d'enjeux très élevés qui ont modifié la composition de sa table de jeu, permettant l'apparition de banquiers professionnels, d'escrocs et de tricheurs... Nouveaux venus qui donnaient à la Cour des allures de tripot...

Le jeu n'était pas vice nouveau à Versailles !   Où, diable, ai-je lu que Marie Lesczinska, elle-même, pratiquait un jeu d'enfer ?
Mais bon, ce n'est pas une excuse ......

Citation :

Parler des "excès" de la Reine est encore plus délicat avec le catastrophique film de S. COPPOLA et son image d'une reine hédoniste et jouisseuse, buveuse de champagne et avide de pâtisseries !
On sait que MARIE ANTOINETTE ne buvait que de l'eau (avec une préférence marquée pour celle de VILLE D'AVRAY), et qu'elle mangeait modérément.
Madame CAMPAN nous rappelle qu'elle utilisait un petit lacet rouge pour vérifier le tour de taille de la souveraine : quand c'était trop, un régime s'imposait.
Au grand couvert (cérémonie que la Reine ne pouvait supporter), elle restait gantée et ne touchait pas aux plats.
Quand à ses excès de parures, plumes et toilettes, quoi de plus normal chez une jeune souveraine radieuse et encensée de tous côtés ? 20 ans, l'envie de rire, de vivre, de danser... Ses excès vestimentaires sont le reflet de ses années folles du début du règne.
La maternité et TRIANON y mettront fin en donnant un sens à sa vie.

Merci pour ce rappel qui remet les pendules à l'heure, Monsieur de Calonne.  

Je ne me souvenais pas, toutefois, que la reine mesurait son tour de taille et suivait un régime en conséquence. Quelqu'un aurait-il la référence de ce passage ?

Il n'est pas tout à fait vrai que la reine ne touchait pas aux plats en public, un témoin l'a vue manger un pâté de très bon appétit.   Cela devait dépendre du menu, de son appétit, de son humeur... et aussi du point de vue du rapporteur, car la reine gantée et dégoûtée fait partie des caricatures ordinaires proposées à la critique de ceux qui avaient faim.

Chou d'amour a écrit:

Il y a eu l'excès du jeu aussi, et du point de vue de sa mère, l'excès des promenades en cheval
La naissance de Louis-Joseph en 1781 a sonné un changement dans ces excès là, et elle-même a fini par dire qu'avec son âge elle ne pouvait plus tout se permettre
Mais oui elle a eu des folies de son âge, en adéquation avec le régime politique (certes abusif), sa fonction et l'époque.

Excès de jeux en tout genre, de coquetteries en tout genre, de promenades, de scandales... Il faut dire que le moindre fait et geste de la jeune reine était souligné, discuté, critiqué... si bien qu'elle a fini par se plaire à braver l'opinion. Aimait-elle le parfum du scandale ? Les sensations fortes ? Peut-être un peu, mais, alors, ce goût a fait place avec le temps à celui de l'intimité.

Tu as raison, Chou, de rappeler son extrême jeunesse. C'était une fille de vingt ans, qui s'adonnait ainsi à ces plaisirs, épinglés par un vieux barbon et une sévère impératrice. Simple différence de vue entre générations.

Citation :

Pour le jeu, d'après JOSEPH II, étant enfant, elle ne l'aimait pas.
Une hypothèse interessante avancée par certains : MARIE ANTOINETTE se serait adonnée au jeu en espèrant y trouver une solution à ses problèmes de trésorerie... Pourquoi pas ?
Mais je pense qu'elle s'y est surtout adonnée pour tromper l'ennui accablant de VERSAILLES. Les jeux de commerce de la précédente reine, conçus pour meubler le temps, ne pouvaient assez la distraire. D'où l'apparition du redoutable jeu du pharaon à sa table... Et par conséquent, l'apparition d'enjeux trés élevés qui ont modifié la composition de sa table de jeu, permettant l'apparition de banquiers professionnels, d'escrocs et de tricheurs... Nouveaux venus qui donnaient à la Cour des allures de tripôt...

Sur la "passion" du jeu de Marie Antoinette, les opinions divergent, en effet. Certains se demandent même si elle n'était pas malade, comme ces grands adeptes qu'il faut traiter. Je ne crois pas, car les problèmes ont eu l'air de s'apaiser d'eux mêmes, en tout cas, plus personne de parle d'excès. Or, un malade du jeu ne se guérit pas si facilement.

Je ne crois pas non plus à cette histoire de trésorerie, pour la simple raison que Marie Antoinette n'avait aucune notion de l'argent. Je crois que la vérité est plus simple, la reine jouait, comme tout le monde à l'époque, et s'est laissée entraîner par le frisson ambiant.

Il y a un petit côté en elle qui aime les sensations fortes, je pense. Le monter à cheval, la vitesse en voiture, le vertige du jeu, celui de l'excès...

Oui, c'est ça : la vie a apporté à Marie Antoinette des sentiments autrement plus extrêmes que les sensations de sa jeunesse... un peu ce qui nous arrive à tous, d'ailleurs...

Oui, beaucoup trop de personnes, par ces excès là, font le procès de Marie-Antoinette au lieu de faire le procès de la monarchie et d'une cour complètement à côté de la réalité
Marie-Antoinette devient en fait le bouc-émissaire de tout un système certes déplorable, c'est tellement plus facile aussi!

Quelqu'un a-t-il des références précises sur les jeux de la reine durant le règne? Je n'ai aucun livre sous la main mais je crois me rappeler que jusqu'en 1985 et l'Affaire du Collier, elle perdait encore des sommes énormes......?

Je sais que la plupart des biographes et même certains contemporains en parlent, mais personne n'a dédié une étude spécifique là-dessus

Jouait-elle encore après 1786? Possible oui, mais je dirais quand même à moindre mesure, car je sais qu'en ce temps Louis XVI commençait déjà par limiter les dépenses, en vu des états-généraux.

Pour son jeu, il semble qu'elle commença par le lansquenet, vite délaissé pour le redoutable pharaon : un jeu aux mises élevées, où les joueurs jouent contre "la banque".
Je n'ai pas de chiffres exacts, mais les enjeux étaient énormes, puisque certains nobles se disaient épouvantés par les sommes qu'ils pouvaient perdre, pour faire leur cour à la Reine...
Dans son livre "le 1er janvier 1789", A.CONTE dit qu'elle pouvait miser l'équivalent de plusieurs millions de francs 1989 en un soir. Un peu exagéré, non ?
Reste l'anecdote du soir où, à court d'argent, Elle aurait misé les bracelets qu'elle portait...
Anecdote sans doute fausse, mais qui illustre bien sa "rage" du jeu.

D'origine italienne, le pharaon apparut en France au XVIIIe siècle. Vu l'engouement que suscita le jeu et l'énormité des sommes mises en jeu, les autorités tentèrent (vainement) de l'interdire. Au XIXe, il se répand en Russie et aux Etats-Unis. De par sa simplicité et sa rapidité, il est plus apprécié que le poker dans les saloons du Far-West.

Principe
Le pharaon est un jeu de pur hasard. Il réunit un nombre illimité de joueurs (les pontes) autour d'un banquier.

Les joueurs se répartissent équitablement à droite et à gauche du banquier.

Un tableau de deux colonnes est tracé. Il comporte autant de cases qu'il y a de pontes.

Chaque ponte dépose sa mise dans sa case. Le banquier retourne ensuite deux cartes d'un jeu mélangé et coupé, une en face de chaque colonne du tableau. La colonne ayant la carte la plus forte gagne ; chacun récupère sa mise, doublée par le banquier. Le banquier prend les mises de l'autre colonne.

Si les deux cartes sont de même niveau, le banquier ramasse tout.

J'espère que c'est clair comme explication

En effet merci! Il est rare de lire des descriptions des règles de ce jeu!  

Citation :

Dans son livre "le 1er janvier 1789", A.CONTE dit qu'elle pouvait miser l'équivalent de plusieurs millions de francs 1989 en un soir. Un peu exagéré, non ?
Reste l'anecdote du soir où, à court d'argent, Elle aurait misé les bracelets qu'elle portait...
Anecdote sans doute fausse, mais qui illustre bien sa "rage" du jeu.

Il est difficile de comparer les chiffres avec nos propres références, car je suis sûr que les sommes sont astronomiques pour nous, à faire peur, mais au même titre que la somme des dépenses de chaque voyage présidentiel de nos jours  
Tout est question de norme et de référence, et au XVIIIème siècle je ne me fais pas d'illusion quant à la teneur de tels chiffres...ils étaient énormes. Le problème n'est pas là, il est dans la recherche de la responsabilité. Marie-Antoinette? Bien sûr que non, même si c'est trop souvent la réponse chez certains. La cour de Versailles? La monarchie? Là déjà on se rapproche  

Madame Sophie a écrit:

pimprenelle a écrit:

Oui, c'est ça : la vie a apporté à Marie Antoinette des sentiments autrement plus extrêmes que les sensations de sa jeunesse... un peu ce qui nous arrive à tous, d'ailleurs...

Exactement !!!

D'ailleurs si j'avais eu la position , le rang et les moyens de Marie-Antoinette au même âge , j'aurais fait la même chose !! Et même pire !!!!!

Les contraintes de cette vie d'Étiquette étaient tellement pesantes et souvent pénibles à notre souveraine , que les moyens de s'en échapper se devaient d'être à la hauteur : exaltants , excitants , bref de quoi se faire tourner la tête !!

C'est ce que je me suis toujours dit. Bon sang, elle était si jeune, quand on l'a déracinée ! Et puis, pour atterrir de la sage cour de Vienne aux délires de celle de Versailles, avec Artois et ses courses de chevaux, Guéménée et ses jeux effrénés...

Bien sûr, que la tête lui a tourné !

Citation :

Quelqu'un a-t-il des références précises sur les jeux de la reine durant le règne? Je n'ai aucun livre sous la main mais je crois me rappeler que jusqu'en 1985 et l'Affaire du Collier, elle perdait encore des sommes énormes......?

Il me semble qu'à cette époque là, l'attrait de la reine pour le jeu s'était déjà calmé. C'est surtout à l'époque de Madame de Guéménée, qu'elle jouait en perdant des sommes folles.

Citation :

 Reste l'anecdote du soir où, à court d'argent, Elle aurait misé les bracelets qu'elle portait...
Anecdote sans doute fausse, mais qui illustre bien sa "rage" du jeu.

Sa rage du jeu ? Je ne sais pas... Peut être surtout son désir de suivre l'ambiance ou d'épater ses amis.

C'est vrai, si cela fut fait, elle en a certainement épaté plus d'un!
Quoi qu'il en soit, je suis d'accord avec Pimprenelle: Le plus admiré aux jeux n'est pas celui qui gagne, c'est celui qui attire le plus l'attention! Et Marie Antoinette ne manquait ni de charmes ni d’audace et tous les regards étaient sur elle!

Je pense qu'au jeu, il y a une différence fondamentale entre celui qui joue par folie du jeu, et sera capable de jouer seul, et celui qui se laisse entraîner par la fièvre ambiante. Pour moi, Marie Antoinette était plutôt de la deuxième sorte. Avec un petit côté dans le coup à tout prix, reconnaissons-le.

Citation :

C'est vrai, si cela fut fait, elle en a certainement épaté plus d'un!
Quoi qu'il en soit, je suis d'accord avec Pimprenelle: Le plus admiré aux jeux n'est pas celui qui gagne, c'est celui qui attire le plus l'attention! Et Marie Antoinette ne manquait ni de charmes ni d’audace et tout les regards étaient sur elle!

Par contre il paraît qu'elle perdait beaucoup  

Madame Sophie a écrit:

Certes les bals de la reine était l'objet de jeux d'argent parfois effrénés , mais une chose est à savoir : l'entrée était payante à tout non courtisan ( bourgeois ou nobles de province) , et la recette était remise aux oeuvres pieuses et de bienfaisance de la reine , par exemple le couvent versaillais fondé par la reine précédente (et aujourd'hui lycée Hoche) .

J'ignorais cette information capitale. Voilà qui relativise fameusement le tableau !

Les bourgeois n'étaient pas admis aux bals de la Reine !!! Il y avait la noblesse présentée, la Cour, la noblesse provinciale de passage, mais pas la bourgeoisie .
Tout gentilhomme dont la noblesse ne remonte pas à 1400 est appelé un polisson . Ce qui fait dire à Mme Campan que beaucoup de gens d'un haut mérite, quelquefois doués de talents sublimes, se trouvent dans cette classe curieusement désignée par le mot de polissons!

Les preuves doivent dater de 1399. On a choisi cette date parce qu'elle est, dit-on, antérieure à tout anoblissement, ou du moins parce qu'avant cette époque , il n'y en avait eu que fort peu . C'est aussi parce que les preuves écrites pour des temps antérieurs sont difficiles à produire, surtout en exigeant les originaux des titres de familles, comme le prescrit le règlement du 17 août 1760.
Tout ce qui est robe ne peut faire partie de la haute noblesse, quelle que soit l'ancienneté; l'étiquette les exclut de manger avec les princes du sang et leurs femmes ne sont jamais dans le cas de la présentation, explique la baronne d'Oberkirch .
Les ( très sélectifs, on le voit !!! ) honneurs de la Cour permettent d'être admis aux bals de la Reine, aux cercles, aux chasses du Roi . Il faut, pour y être reçu, être d'une famille chevaleresque, c'est à dire qui n'a jamais été anoblie, et en prouvant la filiation suivie jusqu'à l'an 1400 .
Cependant, poursuit la baronne, on n'applique pas ce règlement aux descendants des grands officiers de la Couronne, des ministres d'État ( voilà pour la bourgeoisie !!! ), des maréchaux de France, des chevaliers du Saint-Esprit ou des ambassadeurs . Ils jouissent des honneurs de la Cour sans être tenus de faire des preuves .

C'est très drôle ce détail d'une entrée payante !!! Je ne le savais pas non plus ! Décidément, il n'y a pas de petits profits !!!