Le charme de Marie Antoinette

Chou d'amour a écrit:

elle n'était pas faite pour être Reine, mais plus bergère justement

Attention , Chou !
En parlant ainsi, tu risques de favoriser l'imaginaire contre lequel les historiens les plus récents ont su lutter en rétablissant la vérité des faits et en rompant avec les images d'Epinal auxquelles on associe encore trop souvent Marie-Antoinette...

Bien à vous.

Si elle n'avait pas été née pour ça, elle n'aurait pas choisi de rester aux côtés de son roi pour combattre avec lui pour sauver la royauté. Elle serait partie bien cool en exil, avec ou sans robe en gaulle.

Ce n'est pas ce qu'elle a fait.

Majesté a écrit :

Citation :

Attention , Chou !
En parlant ainsi, tu risques de favoriser l'imaginaire contre lequel les historiens les plus récents ont su lutter en rétablissant la vérité des faits et en rompant avec les images d'Epinal auxquelles on associe encore trop souvent Marie-Antoinette...

Oui je sais j'en étais conscient en écrivant cela...je recadre les choses : Marie-Antoinette ne jouait pas à la bergère bien sûr, elle n'y a même sûrement jamais joué
Mais je voulais dire qu'elle préférait largement être avec des moutons qu'avec des courtisans intéressés.

Pim a écrit :

Citation :

Si elle n'avait pas été née pour ça, elle n'aurait pas choisi de rester aux côtés de son roi pour combattre avec lui pour sauver la royauté. Elle serait partie bien cool en exil, avec ou sans robe en gaulle.

Ce n'est pas ce qu'elle a fait.

En ce temps c'était bien trop tard Pim....elle avait eu quatre enfants de son Roi et elle respectait ce Roi (et ses enfants)...
Marie-Antoinette a été "formatée" par sa mère pour être Reine un jour, depuis sa naissance et ce n'est pas à 35 ans qu'elle allait arrêter tout ça.
En fait je faisais plus référence à la charge sociale et politique d'une Reine, que Marie-Antoinette a essayé de limiter au maximum quand elle le pouvait

Mais la royauté était dans ses gènes, rien à faire... Tilly remarque que sa grâce particulière éveillait en l'homme le désir de lui approcher non un siège, comme pour les autres femmes, mais son trône. Et tous les autres témoins soulignent cette noblesse qui la caractérisait. Certains vont même jusqu'à y détecter une pointe d'arrogance.

Au vu de tout cela, il ne m'étonne pas que Mercy considère que le négligé ne sied pas à son genre de beauté.

En effet Marie-Antoinette avait une noblesse et une dignité naturelle, mais justement! C'est bien elle qui avait cela et non les grands apparats qui ne faisait qu'accroître son côté royal, pourtant déjà repérable très facilement.
C'est à dire qu'une Reine comme Marie-Antoinette n'avait pas besoin d'être habillée en grande pompe pour impressionner, dans le sens où elle était noble et digne de nature...et quoi de mieux qu'une robe voulue et choisie par elle pour paraître encore plus belle et harmonieuse?
Pour moi Mercy confond la prestance et la noblesse avec le charme...

En même temps, Mercy était là, lui... Il était peut-être un peu mieux placé que nous pour pouvoir déterminer ce qui convient au genre de beauté de Marie Antoinette...

Je ne suis pas ton raisonnement, que je trouve manquer singulièrement de nuances. Qui a parlé de robes que Marie Antoinette n'eût pas choisies ? Mais elle choisissait tout, très scrupuleusement, au contraire. Pas une étoffe, pas un motif qu'elle n'eût décidé.

De plus, entre le "négligé" et l'empesé, il y a des nuances, aussi. Les tenues pour les dîners, pour les chasses, pour les promenades, pour les jeux, pour les soirées, pour les bals... que sais-je... Bref, toute une déclinaison fascinante qu'il est si agréable d'explorer !

Et, dans tout ce panel, je comprends très bien ce que veut dire Mercy. Je parviens à m'imaginer, en effet, que le structuré convînt mieux à l'élégance particulière de la reine Marie Antoinette que le négligé.

C'est cela qu'illustre très bien Chantal Thomas dans ses "Adieux à la reine", quand elle explore les différences entre la reine et sa favorite. La simple fleur dans les cheveux, les froncements de nez, qui vont si bien à la physionomie mutine de Gabrielle, ne donnent pas, sur la reine...

Citation :

En même temps, Mercy était là, lui... Il était peut-être un peu mieux placé que nous pour pouvoir déterminer ce qui convient au genre de beauté de Marie Antoinette...

Là tout est subjectif j'en suis conscient, pour moi comme pour lui, c'est bien pour ça que je disais qu'il avait, pour moi, mauvais goût (en exagérant un peu bien sûr)

En effet Marie-Antoinette choisissait les tissus, les motifs et le design de ses robes, mais elle choisissait parmi des critères de cour et d'apparat très rigoureux et contrôlés par la dame d'atour en parallèle. Je veux dire que je doute qu'elle pouvait choisir d'elle même une robe en gaulle pour se balader dans la galerie des glaces ou pour le dîner.
Non les styles des robes étaient pré-imposés (entre autre par l'étiquette) et elle se contentait de choisir les différents modèles selon ses goûts.
Maintenant ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : Marie-Antoinette était bien évidemment infiniment gracieuse et élégante dans ses robes d'apparat! Je n'ai pas son portrait par Gauthier-Dagoty en 1775 dans mon salon pour rien
Mais disons que Marie-ntoinette a d'elle même choisi de porter des robes en gaulle dans les années 1780-1784 au moins à Trianon, donc quand elle était bien plus libre de ses choix, et ce malgré de forts reproches publics : elle devait donc sacrément les aimer quand même pour les porter en connaissance de toutes ces critiques (y compris celles de Mercy ).

Chou... Il y a une vie, en dehors de la robe en gaulle! Je crains que tu ne contribues involontairement à caricaturer Marie Antoinette, en t'obstinant à opposer systématiquement apparat à gaulle.

Revenons sur terre ! D'abord, qui a dit que Mercy identifiait la robe en gaulle au négligé ? Personne, me semble-t-il... Il ne te reste plus qu'à lui téléphoner pour voir ce qu'il incluait exactement dans la catégorie "négligé"...

Ensuite, Marie Antoinette adorait une foule de modèles, elle n'était pas, elle, fixée sur l'un en particulier. Elle portait des robes à l'anglaise, des lévites, des pierrots... des redingotes, aussi, elle raffolait de ce qui empruntait au costume masculin. Elle avait, dans ce domaine, comme dans d'autres d'ailleurs, une imagination sans limite !

Et puis, il me semble qu'on peut accuser Mercy d'un tas de choses, comme d'être passablement radoteur, mais certes pas d'avoir mauvais goût ! Il était de notoriété publique un homme très raffiné. Donc, n'est-il pas puéril de refuser de prendre son avis en considération ? D'autant plus qu'il est relayé par d'autres témoignages allant dans le même sens...

Citation :

Là tout est subjectif j'en suis conscient, pour moi comme pour lui

Ce n'est pas cela que je mettais en évidence, Chou... mais bien que Mercy, lui, était présent, qu'il a connu Marie Antoinette, qu'il l'a vue bouger et évoluer, qu'il est entré dans son intimité, dans celle de la maison de France et de la maison d'Autriche.

De plus, Mercy était un homme du XVIIIe, et bien de son siècle. Il en partageait les goûts et les dégoûts.

Alors, peux-tu raisonnablement te mettre sur un pied d'égalité avec lui ?

Le plus sage n'est-il pas d'écouter l'avis de ce grand connaisseur, de ce proche de Marie Antoinette, et de l'intégrer à notre opinion. Il ne peut que l'enrichir.

pimprenelle a écrit:

Et puis, il me semble qu'on peut accuser Mercy d'un tas de choses, comme d'être passablement radoteur, mais certes pas d'avoir mauvais goût ! Il était de notoriété publique un homme très raffiné.

Pour avoir étudié pendant un an dans l'hôtel Mercy-Argenteau, à savoir le lieu d'habitation de notre ambassadeur, je peux témoigner qu'en ce qui concerne les vestiges du XVIIIème (car, évidemment, des remaniements y ont été faits...) Mercy avait, du moins pour son habitat, un goût indubitable

Bien à vous.

A l'époque de l'ouverture des Etats Généraux (5 mai 1789), trois jeunes Lorrains surprennent Marie-Antoinette au hameau de Trianon :
"Elle portait une simple robe de linon , un fichu et une coiffe de dentelle. Sous ces habits modestes, Elle paraissait encore plus majestueuse que dans le grand costume où nous L'avions vue à Versailles. Sa manière de marcher est toute particulière : on ne distingue point Ses pas , Elle glisse avec une incomparable grâce. Elle relève bien plus fièrement la tête quand , ainsi que nous La voyions là, Elle se croit seule. Notre Reine passa tout près du lieu où nous étions , et nous eûmes tous trois un désir de fléchir le genou au moment où Elle passait..."

Bien à vous.

Ah......les chanceux!!!!!!
La vision de rêve!!!! :quoi2:

Ce que qui m'a toujours étonnée c'est que Marie-Thérèse n'était pas sensible à ce charme de Marie-Antoinette, tandis que son frère Joseph ,lui, était tombé sous ce charme d'ailleurs il paraît qu'il était pas très gentil avec les femmes même avec ses soeurs, il faut pas se demander! Oui ce charme était indéniable! On dit également que son sourire était radieux et pouvait ouvrir des coeurs : un des ingrédients de son charme si particulier!

Elise

C'est vrai que Joseph a même dit, après sa visite en 1777, que s'il n'était le frère de Marie-Antoinette il l'épouserait volontiers!

ELISE a écrit:

Ce que qui m'a toujours étonnée c'est que Marie-Thérèse n'était pas sensible à ce charme de Marie-Antoinette

C'est aussi que le Roi Marie-Thérèse s'est séparée d'une toute jeune fille ravissante mais qui était encore à l'aube du charme qu'on Lui connaît : elle paraissait encore pré-adolescente...

Bien à vous.

Oui c'est vrai, Marie-Thérèse trouvait le physique de Marie-Antoinette assez satisfaisant, mais le charme de Marie-Antoinette a séduit le très joli garçon Fersen!

Je ne sais pas si c'est le charme unique de Marie-Antoinette qui a séduit 'intéressé Fersen qui n'a jamais contredit les personnes qui le prétendait amant de la Reine de France...Pim vous en dira davantage: elle cultive un certain désamour du beau suédois...

Bien à vous.

Il me semble au contraire que Marie Thérèse reconnaît le charme tout particulier de sa fille, qu'elle estime un don spécial de Dieu. Marie Antoinette a, dit-elle, quelque chose qui émane de sa personne qui fait qu'on ne peut rien lui refuser. Don qu'il convient d'utiliser en bien, rappelle-t-elle...

Tiens je ne savais pas que Marie-Thérèse disait que Marie-Antoinette avait le don de plaire, merci Pim(si je peux me permettre?)
Il faut dire que Marie-Antoinette avait un fort charisme, donc Marie-Thérèse a dû le remarquer, mais ce que je voulais dire c'est que Marie-Thérèse n'était pas sensible au charme sous lequel Joseph ,lui,est carrément tombé!

Elise

Joseph et Marie Thérèse avaient laissé partir une petite fille. Marie Thérèse ne la reverra jamais. Quant à Joseph, il s'attendait peut-être à retrouver celle qu'il avait quittée... Or, c'est une jeune femme pleine de charmes et de grâces qui s'est présentée à lui. Sa surprise est donc logique.

Citation :

Pim vous en dira davantage: elle cultive un certain désamour du beau suédois...

N'exagérons rien... Je trouve simplement dommage que ce personnage attire toute l'attention, au détriment d'autres, qui ont oeuvré, eux aussi, en faveur de Marie Antoinette, tels que Quintin Craufurd, Eleonore Sullivan, le baron de Batz, le chevalier de Rougeville, Monsieur et Madame de Jarjayes, Madame Atkins, Emma Hamilton... On aimerait en savoir davantage sur tous ces travailleurs de l'ombre...

Marie-Thérèse savait sa fille très mignonne et très gracieuse, d'où son exigence encore plus sévère envers elle. Ce qu'elle craignait avant tout, c'est son caractère (manque de concentration, tendance à l'amusement, goût pour la moquerie, et un certain retard dans les études).
Elle évitait en effet de trop lui dire qu'elle était ravissante, ce n'était pas son style, et puis elle restait la mère Impératrice malgré tout
Jospeh II qui semblait tuer ses femmes au lit devait être bien plus sensible aux charmes féminins, et revoir cette femme 7 ans après avoir laissé cette petite fille a dû le "choquer" un peu

Oui, c'est vrai mais Marie-Thérèse d'aprés plusieurs historiens a fait des filles considérées comme des beautés pour la plupart, ça doit être sa fierté en plus elles étaient intelligentes et
douées sur le plan artistique(mais plus Marie-Christine, non?)

Mais pour en revenir au charisme de Marie-Antoinette, je pense qu'elle devait se manifester par d'autres qualités devant ses nombreuses soeurs qui d'après les historiens, étaient des dominatrices comme Marie-Thérèse surtout la préférée de celle-ci, une commère! Donc Comme je le dit elle a tout fait pour se faire remarquer et elle a développé ce charisme que reconnaîtra L'impératice et que les autres tomberont sous son charme.

Elise

Exact Marie-Christine faisait office de chouchoute, ce qui énervait passablement Marie-Antoinette, et certainement Marie-Amélie qui était plus la plus mal vue de sa mère
Il faut dire que Marie-Christine suivait à la lettre les conseils de sa mère, et elle gérait plutôt bien son mari...
Marie-Antoinette quant à elle n'aimait pas vraiment la politique et elle ne cherchait pas absolument à avantager l'Autriche...mais elle restait la Reine de France, le meilleur "placement" qu'ait pu faire se mère, et sur ce point il y avait de la fierté c'est vrai!

Je sais que Marie-Antoinette avait le désir de plaire à sa mére et que c'était pathétique, car cette derniére n'avait d'yeux que pour la chouchoute, je pense que ce désir de plaire s'est transformé en charisme d'où peut-être ce charme si particulier? Vous pensez que c'est possible??

Elise

Je ne pense pas que Marie-Thérèse n'avait d'yeux que pour Marie-Christine...au contraire même...Marie-Antoinette restait la Reine de France, la Reine du plus important royaume d'Europe, et le gage d'une alliance novatrice et avantageuse pour l'Autriche. Marie-Thérèse a passé beaucoup de temps avec Antonia peu avant son départ en 1770, pour parfaire son éducation et lui donner des conseils de mère, de femme et de politicienne. Elle l'a même fait coucher dans sa chambre
Marie-Christine était bien plus âgée, et même si elle a toujours eu de bonnes relations avec elle, Marie-Thérèse regardait quand même bien Marie-Antoinette
Mais oui je suis d'accord, Marie-Antoinette aimait et voulait plaire aux autres, à sa mère comme à son mari, à la cour de Versailles, et au peuple. Elle se savait regardée, admirée et elle était consciente d'avoir du charme...elle a su l'utiliser, l'optimiser et en tirer avantage au maximum, non pour manipuler les gens, mais juste pour plaire...j'adore