Lié Louis Périn-Salbreux - Marie-Antoinette ou Madame Sophie?

Je reviens sur la modification du tableau de la Reine dans sa première bibliothèque !!!! ce tableau est à REIMS et a toujours été présenté comme la jeune Reine
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Or, sur le catalogue 2008 et à l'exposition..."une spécialiste" prétend que ce tableau n'est pas la Reine, mais Madame SOPHIE fille de LOUIS XV !!!!!

Malgré ces affirmations, rappelez-vous l'échange des deux tableaux des frères du Roi .... l'œuvre de REIMS est notre Reine et le restera ; il est de bon ton actuellement de contester et de renommer les œuvres anciennes ..... buste de HOUDON, n'est pas de HOUDON mais de BOIZOT etc.......

Bonne soirée                                            MARIE ANTOINETTE

MARIE ANTOINETTE a écrit:

Je reviens sur la modification du tableau de la Reine dans sa première bibliothèque !!!! ce tableau est à REIMS et a toujours été présenté comme la jeune Reine

Que j'aime à lire ça de vous : vous confirmez mon intime conviction...Avec Monsieur de Talaru, nous étions tous deux devant le tableau à l'expo du Grand Palais, et plus nous le regardions plus nous la reconnaissions

Citation :

Or, sur le catalogue 2008 et à l'exposition..."une spécialiste" prétend que ce tableau n'est pas la Reine, mais Madame SOPHIE fille de LOUIS XV !!!!!

Signé X.S., c'est forcément Xavier Salmon...dont j'estime le travail...mais là il est allé troop vite en besogne  

Citation :

Malgré ces affirmations, rappelez-vous l'échange des deux tableaux des frères du Roi ....

N'était-ce pas deux Provence , plutôt?

Citation :

l'œuvre de REIMS est notre Reine et le restera

A la bonne heure !!!

Bien à vous.

Désolé de vous contredire chère marie-Antoinette mais le portrait de Reims ne représente pas la reine et ne l'a jamais représentée !!
Certes la ressemblance est troublante mais cela s'arrête là ,

Xavier Salmon n'est pas allé trop vite en besogne , il s'appuie simplement sur les archives de paiement des achats personnels de Madame Adélaïde , qui a commandé ce portrait de sa sœur madame Sophie en 1776 , en pendant au sien réalisé la même année .

Madame Sophie y est représentée un livre à la main dans sa fameuse bibliothèque de stuc de son appartement du rez-de-chaussée , la lecture était sa passion et cette pièce sa préférée. Cet appartement ne reviendra à la reine qu'en 1782 à la mort de madame Sophie , la reine voulant plus tard le céder à Madame Royale.

Il est donc impossible que la reine y fut représentée avant 1782 .De plus le peintre qui a réalisé ces deux toiles en pendant en 1776 n'a jamais réalisé de portrait de la reine , ni même travaillé pour elle .Par contre il a régulièrement réalisé des petites toiles intimistes de ce type pour Mesdames Tantes , placées à Versailles ou à Bellevue .

Autre argument irréfutable : la reine n'aurait jamais été représentée en tenue de femme mure non mariée !!!! C'est-à-dire avec le pouf et les dentelles de cou caractéristiques des "vieilles filles" !! D'ailleurs Madame Adélaïde portent les même sur son portrait par le même peintre , Louis Lié Perrin-salbreux .

Petit rappel pour comprendre que ces deux tableaux ont été faits pour être ensemble ( dans le cabinet intérieur de Madame Adélaïde) .

Madame Adélaïde dans sa bibliothèque , à ses pieds le portrait de Madame Victoire . 1776 , par Louis Lié Perrin-Salbreux ( château de Versailles ) .



Madame Sophie dans sa bibliothèque de stuc un livre à la main , 1776 par Louis Lié Perrin-Salbreux .Tableau réalisé en pendant du précédent , commandé par Madame Adélaïde tel que l'attestent les registres de paiement de 1776 de la princesse , pour être placé lui aussi dans son cabinet intérieur. ( Musée des beaux-arts de Reims).



Dans ce dernier tableau on remarque un bureau de l'ébéniste Martin Carlin ayant en effet appartenu à Madame Sophie , et qui sera placé au château de Bellevue après sa mort en 1782.
On voit aussi derrière la princesse un vase de stuc imitant l'albâtre sur une gaine , ce vase a été légué par Madame Sophie en 1782 à son royal neveu Louis XVI , qui le place aussitôt sur la corniche de sa nouvelle et fastueuse bibliothèque , ou il se trouve encore....Encore une preuve...?

L'on sait aussi , toujours grâce aux registres des achats et paiements de Mesdames , que Madame Victoire s'est aussi fait représentée en 1777 par ce peintre , voulant ainsi imiter ses sœurs.Elle y était peinte elle aussi dans sa bibliothèque , achevant par là une sorte de trilogie! Ou de triptyque devrions-nous plutôt dire !!!

Elle devait certainement elle aussi y arborer le pouf et les dentelles de cou des femmes mures toujours célibataires comme sur ce portrait d'Anne Vallayer-Coster de 1778 , au style très proche de Louis Lié Perrin-salbreux.


Madame Victoire en 1778 par Anne vallayer-Coster (chateau de Versailles).



Je ne vois pas sérieusement la reine portant un pouf et des dentelles de vieilles filles alors qu'elle alors en pleine jeunesse et mère qui plus est !!!

c'est intéressant; les dentelles de cou sont pour les "vieilles filles", je pensais que c'était plutôt pour celles qui étaient ,certes plus âgées, mais surtout plus pudiques.

Mais pourquoi s'est - elle fait peindre sous les traits de la jeune Reine ???
Le mimétisme est si fort !

Âge et pudeur ne sont pas contradictoires

Bien à vous.

Je reconnais que vos arguments sont excellents Madame Sophie

Il est clair que ce tableau de Madame Sophie a été très enjolivé donc la ressemblance avec Marie-Antoinette est étonnante, mais la pose correspond parfaitement à celle d'autres portraits de Mesdames en effet...

Madame Sophie avait tout comme la reine , un "fort menton" , c'est-à-dire la mâchoire inférieure en avant , ce qui est parfaitement visible sur d'autres portraits plus ressemblant ce qui explique je pense cette forte ressemblance . Mais ce peintre d'œuvres intimistes qu'est Louis Lié Perrin-Salbreux arrange beaucoup ses modèles et Madame Sophie s'est retrouvée "adoucie" ainsi . Peut-être s'est-il en effet inspiré de portraits de la jeune souveraine (nous sommes en 1776) pour offrir un visage plus gracieux à cette princesse très timide , discrète et pas très gâtée par la nature

Dagoty faisait de même , et même Madame Vigée-Lebrun a embelli ses modèles et estompé certains traits physiques trop marqués !!

Marie-Sophie-Philippine de France , dite Madame Sophie , tenant une partition - Drouais , 1763 .

Nous sommes 13 ans avant le portrait de 1776 mais on remarque le fort menton de cette princesse , assez caractéristique et qui rappellera donc celui de la reine plus tard . Elle voulut être représentée avec une partition de musique , son autre refuge préféré avec la lecture , et porte déjà les dentelles de cou des femmes mures célibataires (elle n'a que 31 ans en 1763 !!) !



Madame Sophie vers 1778 par Anne Vallayer-Coster .

Toujours ce menton en avant .... et les insignes de "vieille filles" : pouf caractéristique et dentelles de cou ...

Je n'avais jamais fait attention à ces signes dont vous parlez, mais maintenant que vous le dîtes ils semblent assez révélateurs des vieilles filles en effet

Je suis désolé de vous contredire, même si Xavier salmon avait dit que c'était Madame Sophie, elle ressemble plutôt à la jeune dauphine, vous parlez tous des dentelles autour du cou pour les vieilles filles, mais les dentelles autour du cou de la reine peint par EVLB ne sont pas celles d'une vieille fille, mais à une jeune reine!!!!!!
Quant à la bibliothèque de Madame Sophie, peut être que quand Marie Antoinette est arrivée en France cette bibliothèque il y avait encore...
Moi que je fais souvent des portraits de la reine je retrouve toutes ses traits dans le "portrait de Madame Sophie". quant aux yeux verts de Madame Sophie, il est trop facile que la couleur bleue puisse virer vers le vert, et avec les années chimiquement peut changer. Moi aussi quand je peins les yeux bleu je dois mélanger les bleus avec des verts...
amicalement Sergio





https://i.servimg.com/u/f83/13/53/84/75/dentel10.jpg

Rassurez-vous la bibliothèque existait lors de l'arrivée de la jeune Dauphine puisque Mme Sophie décédera bien des années plus tard et c'est à ce moment là que la reine prend possession des ces appartements et qu'elle gardera à Son usage la bibliothèque qui donnera accès à Sa chambre très privée.

Merci, alors je suis de plus en plus d'accord avec Marie Antoinette que c'est la jeune dauphine pas la fille de Louis XV.Et rien ne pouvait empêcher notre dauphine de poser là-bas...
mais vous pensez quoi de ce sujet?

Le problème est que selon Madame Sophie (de notre forum ) cette bibliothèque a appartenu à la reine qu'après 1782 et qu'avant elle appartenait bien à Sophie :s:

Ben oui Chou, puisque la Reine prend les appartements de Mme Sophie, et que cette dernière a déjà sa bibliothèque à cet endroit la Reine lui garde sa fonctionnalité. Où est le problème ? :quoi2:

Admettons bêtement que la reine appréciait tout simplement cette pièce, et qu'elle ait demandé l'autorisation de s'y faire peindre à Madame Sophie avec qui à l'époque elle s'entendait bien, si c'est un portrait de la reine, car au final si les registres de paiement indiquent une commande de madame Adélaïde pour un portrait de sa sœur.....
bien à vous,

Citation :

Ben oui Chou, puisque la Reine prend les appartements de Mme Sophie, et que cette dernière à déjà sa bibliothèque a cet endroit la Reine lui garde sa fonctionalité. Ou est le problème ? :quoi2:

Ben ce portrait date de 1776 donc il serait plus logique que celle qui est représentée sur ce portrait soit celle à qui appartient cette bibliothèque  

Citation :

admettons bêtement que la reine appréciait tout simplement cette pièce, et qu'elle ait demandé l'autorisation de s'y faire peindre à Madame Sophie avec qui à l'époque elle s'entendait bien.
bien à vous,

Je le sens pas...il serait plus simple que ce soit Madame Sophie maîtresse des lieux, représentée avec une pose si proche de celle de ses sœurs.  
Je suis d'accord, on ne dirait pas vraiment Madame Sophie ici, enfin disons qu'elle semble très jeune et enjolivée, mais je n'y reconnais pas non plus tous les traits de Marie-Antoinette même s'il y a des similitudes  :s:

Tout coordonne en effet entre le portrait qui nous intrigue et celui de Mesdames , notamment celui de Madame Adélaïde...sauf l'âge ! Pourquoi Madame Sophie paraîtrait si jeune alors que la maturité a déjà gagné les traits de son aînée?
Surtout qu'en 1776, ce ne serait pas un portrait posthume...donc pas de raison de falsifier à ce point la physionomie de la princesse que la nature n'a pas beaucoup gâtée...

Bien à vous.

Oui je suis d'accord, mais pourquoi faire poser Marie-Antoinette dans une bibliothèque qui n'est pas la sienne, avec une pose aussi proche de celle de Mesdames? :s:

la meme pose parce que c'eté le style de l'artiste.quant à la biblioteque je peux supposer que le tableau eté commencé pour Mme sophie mais que avant de faire le details du corp du visage et du costume on a decidé de peindre la dauphine.Il me semble impossible un si fort changement ou enjolivement quand elle eté deja vieillie...et je repete sans vouloir vous offenser, les dentelles autour du cou sont aussi present dans le portrait de EVLB que j'ai posté.

en plus il n'est pas un portrait officiel, et je pense qu'il n'a pas d'importance où se trouve le sujet du portrait...

Il n'y a tout simplement pas de mystères , ce n'est pas la reine c'est tout !!! Les registres des comptes l'attestent , ce portrait fut réalisé pour être UNE PAIRE avec celui de Madame Adélaïde en 1776 . Et ce peintre N'A JAMAIS peint la reine ou pour la reine .

On ne se faisait jamais représenter dans un intérieur que ne vous appartenait pas , cela faisait partie des convenances c'est tout !!

En 1776 la reine n'avait en plus pas du tout cette tête....

En plus comme je le soulignais Périn-Salbreux mettait un point d'honneur à peindre l'exacte environnement de ses modèles , c'est d'ailleurs ce qui faisait sa caractéristique et qu'il était apprécié de Mesdames comme peintre "intimiste". Même le sol de marbre représenté sur le tableau est exactement le même , connu aujourd'hui par des relevés et plan aquarellés , tout comme les rayonnages en stuc à l'imitation des marbres ..Cette pièce de l'appartement était la fierté de madame Sophie et son refuge intime , elle n'y recevait jamais et un bureau est un meuble trop intime pour y faire assoir quelqu'un d'autre , même la reine !!!

Ainsi le bureau de Martin Carlin en marquetterie de sycomore teinté vert et jaune , à l'imitation des stucs de la bibliothèque, a véritablement existé et il est impensable que la jeune reine s'y soit fait représenter ainsi .Je ne reviens pas sur l'histoire des vases de stucs imitant l'albâtre et légués à Louis XVI en 1782...

Les portraits de Marie-Antoinette à cette époque insistent avant tout sur son statut de souveraine avec robe de cour d'apparat , couronne sur un coussin , coiffure très caractéristique , et épaules et cou nus , ce qui n'est du tout le cas ici .

Cher Serge il est impossible que ce soit la dauphine de toute façon car Périn-Salbreux n'a commencé à peindre pour Mesdames qu'en 1776 ...Quant aux dentelles de cou des femmes célibataires c'était une convenance à respecter , et le tableau que vous présentez arbore certes une dentelle mais c'est une coquetterie qui n'a rien à voir avec ces dentelles de vieilles filles . Marie-Antoinette n'a en plus jamais porté ce pouf caractéristique des vieilles filles , en 1776 elle portait de hautes perruques avec boucles à l'anglaise...D'ailleurs dans le portrait que vous présentez la reine a certes quelques petites dentelles sur le cou mais surtout une gorge et des épaules offertes !!!

Les portraits intimes viendront plus tard , et par d'autres artistes de toute façon .

Dans le portrait de Madame Adélaïde par Périn , le bureau de Riesener a lui aussi réellement existé et appartenu à la princesse , de même que la bibliothèque ou elle est représentée (disparue aujourd'hui , elle se trouvait à l'angle sud de la cour de marbre , au rez-de-chaussée).

Lorsque la reine se rendait chez Mesdames , elle était toujours reçue chez l'ainée Madame Adélaïde , jamais chez Madame Victoire ou encore moins Madame Sophie donc il est très probable qu'elle n'avait jamais vu la merveilleuse bibliothèque avant la mort de la princesse en 1782...

Voici d'ailleurs la REINE Marie-Antoinette à cette période ( c'est-à-dire entre 1775 et 1778 ) , on y voit la pose altière et EN PIED d'une jeune souveraine du plus puissant royaume d'Europe , avec robe de cour , couronne posée sur un coussin (fantaisiste pour le portrait de Dagoty ou celle de la précédente reine Marie Lezczinska pour les portraits de Vigée Lebrun ) , perruque haute à anglaises retombant sur les épaules , épaules et gorge nues , environnement majestueux avec draperies à l'antique et mobilier d'apparat,  mais tout cela fantaisiste ...

Nous sommes bien loin du petit portrait assis à son bureau de la discrète Madame Sophie ...

En 1775 par Gauthier-Dagoty

Je suis plutôt d'accord avec vous Madame Sophie, ce portrait de Périn ne représente pas vraiment une reine, et il est vrai que cet artiste n'a jamais peint Marie-Antoinette contrairement à Mesdames... :s:

La question est de savoir pourquoi il a autant enjolivé Madame Sophie, mais sinon on ne peut pas dire non plus qu'elle ressemble franchement à Marie-Antoinette donc je suis plus pour penser qu'il s'agit de Sophie.

Oui peut être, me je ne sais pas, je ne suis pas trop convaincu.j'y pense encore, mais contrairement à vous je trouve la tête très ressemblante à celle de notre Marie-Antoinette, la lèvre Habsbourg, le nez et aussi les yeux...mais la mienne est une opinion profane et seulement d'un dessinateur qui a fait une profonde étude sur les traits de Marie-Antoinette.Etudes qui ne sont valables aux fins historiques.Je ne suis pas sûr, et dans ma tête je me dirais toujours peut être, peut être.
Mais Mme Sophie je vous remercie pour les renseignements!

Cher Serge c'est un plaisir de vous avoir répondu , j'aime ses échanges riches et courtois d'avis divers !!!!

N'oubliez pas que Madame Sophie était la seule fille de Louis XV qui possédait aussi une lèvre et un menton "type Habsbourg" , si l'on peut dire , c'est-à-dire la mâchoire assez forte et projetée en avant , et une lèvre inférieure assez épaisse , comme notre reine , ce qui explique comme je l'ai déjà dit cette certaine ressemblance .

Quant au fait que madame Sophie ait été rajeunie , c'était une pratique courante de nombreux peintres à l'époque , qu'ils soient officiels ou intimistes