Fersen : logements, vie quotidienne et femmes

Je suis en train de lire Nesta Webster.
Concernant les relations de Marie-Antoinette avec Fersen, c'est particulièrement édifiant.  

Oui ce qu'elle en dit confirme tout à fait ce que j'en pense.  

Ce qu'a écrit Saint-Priest à ce sujet ne peut aucunement servir d'argument pour une relation amoureuse entre les deux. On ne peut lui accorder aucun crédit.
Et il ne reste alors que deux témoignages : celui de Creutz, qui en tant qu'ambassadeur de Suède a une impartialité bien douteuse et celui de madame de Boigne qui n'était alors qu'une petite fille qui n'a pu qu'entendre les ragots de la cour de Madame Adélaïde.

Voilà, donc avant 1791, il n'y a rien, mais alors rien de rien qui apporte une certitude sur ces amours... Et à partir de cette date, les relations entre les deux sont clairement politiques.  

Vas-tu obliger le loup à sortir du bois ?
Le loup, c’est moi !

Je n’ai pas le temps, dans l’immédiat, de réagir à ce que tu écris.
Mais, tu vois, j’étais sûr que tu allais ADORER les thèses de Nesta...

Citation :

Vas-tu obliger le loup à sortir du bois ?  
Le loup, c’est moi !  

Je n’ai pas le temps, dans l’immédiat, de réagir à ce que tu écris.

Je t'attends !  

Mais pas pour l'instant non plus, car outre que je suis hyper fatiguée, sortant à peine d'un gros mal de tête, je serai affreusement occupée tout le week-end. Il me faut juste trouver le courage de devoir tout faire.

Citation :

Mais, tu vois, j’étais sûr que tu allais ADORER les thèses de Nesta...  

ADORER est un grand mot. Pour ce qui concerne Fersen, c'est juste la confirmation de ce que je pense. Pour ses thèses anti-franc-maçonnerie et autres complots juifs, je reste sur mes gardes.

Pim, you-hou !!!! Où es-tu ?

olivia a écrit:

Pim, you-hou !!!! Où es-tu ?

Je te lis et je suis d'accord avec toi. Nesta Webster pose des questions là où d'autres avancent leurs fantasmes comme affirmations. Son livre répond ainsi admirablement à celui de Zweig. Mais le public, friand de romances, préfère suivre Zweig.

Je lis en ce moment ( at last ) Alma Machinchouette ....

La bible des zweigiens.

Je donnerai mes impressions .
Pour l'instant, Fersen apparaît comme un beau garçon assez dénué de relief, fade comparé à son père .

C'est vrai que son père était très engagé politiquement.

pimprenelle a écrit:

Je te lis et je suis d'accord avec toi. Nesta Webster pose des questions là où d'autres avancent leurs fantasmes comme affirmations. Son livre répond ainsi admirablement à celui de Zweig. Mais le public, friand de romances, préfère suivre Zweig.

Nesta Webster pose des questions dans le but de démontrer ses théories.
Avec talent parfois, il faut bien le dire, mais aussi avec une telle mauvaise foi, ou imagination, qu’à quelques occasions je me suis dit : ah ouais...fallait y penser quand même !    

Ce que je lui reproche surtout c’est d’isoler ses réflexions, et de les triturer indépendamment les unes des autres, en omettant par ailleurs d’évoquer d’autres sources de raisonnement qui pourraient ne pas aller dans le sens de ses suppositions.
Comme, par exemple, la correspondance de Fersen à sa soeur ; ou encore sa descente organisée des dires des contemporains, qu’elle juge, au cas par cas, et bien entendu, irrecevables.
Bon on peut tout rejeter, en effet.  
Mais là encore, elle oublie d’autres témoignages. Mais je suppose qu’ils sont aussi et encore à écarter.

Mais enfin, comme je l’ai précisé, ce n’est pas nouveau chez les auteurs...à thèse.
On y adhère ou pas. Certes...

...... par exemple les yeux pleins de larmes en regardant Fersen :  Nesta Webster explique que Marie-Antoinette a la larmichette facile !!!!!  
Si ce n'est pas de la mauvaise foi !  

Citation :

...... par exemple les yeux pleins de larmes en regardant Fersen :  Nesta Webster explique que Marie-Antoinette a la larmichette facile !!!!!  
Si ce n'est pas de la mauvaise foi !  

Et ne serait-ce pas du parti-pris de prétendre que c'est parce qu'elle est amoureuse ?  

Citation :

Citation :

Je te lis et je suis d'accord avec toi. Nesta Webster pose des questions là où d'autres avancent leurs fantasmes comme affirmations. Son livre répond ainsi admirablement à celui de Zweig. Mais le public, friand de romances, préfère suivre Zweig.

Nesta Webster pose des questions dans le but de démontrer ses théories.
Avec talent parfois, il faut bien le dire, mais aussi avec une telle mauvaise foi, ou imagination, qu’à quelques occasions je me suis dit : ah ouais...fallait y penser quand même !    

Ce que je lui reproche surtout c’est d’isoler ses réflexions, et de les triturer indépendamment les unes des autres, en omettant par ailleurs d’évoquer d’autres sources de raisonnement qui pourraient ne pas aller dans le sens de ses suppositions.
Comme, par exemple, la correspondance de Fersen à sa soeur ; ou encore sa descente organisée des dires des contemporains, qu’elle juge, au cas par cas, et bien entendu, irrecevables.
Bon on peut tout rejeter, en effet.  
Mais là encore, elle oublie d’autres témoignages. Mais je suppose qu’ils sont aussi et encore à écarter.

Mais enfin, comme je l’ai précisé, ce n’est pas nouveau chez les auteurs...à thèse.
On y adhère ou pas. Certes...

La thèse de quoi ? Tu n'aimes pas Nesta Webster, on l'aura compris. A cause de quoi ? Parce qu'elle met en cause la franc maçonnerie dans les révolutions qui ont secoué l'Europe ? Parce qu'elle refuse de ne voir qu'une simple escroquerie dans l'affaire du collier ? Parce qu'elle n'épouse pas la thèse développée par Södermachin sur Fersen ? Parce qu'elle est antisémite ?

Moi, j'avoue que ce dernier point me dérange très fort. Mais, pour le reste, les questions posées par Madame Webster me paraissent très pertinentes. Notamment parce qu'elle part des textes et en revient sans cesse aux textes. Et précisément au sujet des lettres de Fersen à sa soeur, sur lesquelles elle démontre que le comte suédois ne peut parler de Marie Antoinette.

C'est la première à l'avoir vu. Loomis reprendra son explication. Et, pourtant, les historiens continuent à baser leurs délires sur cette interprétation erronée, en dépit de son incohérence.

Citation :

Citation :

...... par exemple les yeux pleins de larmes en regardant Fersen :  Nesta Webster explique que Marie-Antoinette a la larmichette facile !!!!!  
Si ce n'est pas de la mauvaise foi !  

Et ne serait-ce pas du parti-pris de prétendre que c'est parce qu'elle est amoureuse ?  

Bien, alors je ne sais pas moi, suggère une raison pour que ses yeux se remplissent de larmes en regardant Fersen ?
Il faut bien qu'elle soit envahie par un trop plein d'émotion qu'elle ne peut dissimuler, même en public. Non ?
C'est d'autant plus remarquable, que Marie-Antoinette est toujours très maîtresse d'elle-même !
Quelle émotion peut la bouleverser à ce point, quand elle regarde un vague officier suédois qu'à ce moment-là elle connaît finalement encore bien peu ?
Quelle est l'émotion la plus basique qui trouble une femme en présence d'un homme ?  

C'est reparti, mon kiki !!!  
Retour à la case Départ, ne prenez pas 20000 francs .

                   

La maîtrise d'elle-même, Marie Antoinette l'a apprise avec le temps. Plus jeune, elle semble au contraire en manquer, comme l'attestent les fous-rire en présence des vieilles baudruches.

D'autre part, il est indéniable que le siècle était tout à l'émotion et que Marie Antoinette avait la larme plus facile encore que ne l'exigeait la mode, selon ses biographes.

Outre que l'émotion la plus basique qu'un homme puisse produire sur une femme ne soit pas, à mon sens, l'amour, mille raisons peuvent expliquer que les yeux de Marie Antoinette se soient mouillés à ce moment-là. L'amitié, l'estime, le fait qu'il parte si jeune, la guerre elle-même, qui va enlever tant de vies...

Bref, le contexte est émotionnel et il n'en faut pas plus pour humecter les paupières d'une personne sensible. Il est à mon avis réducteur de focaliser ce sentiment sur Fersen.

pimprenelle a écrit:

La maîtrise d'elle-même, Marie Antoinette l'a apprise avec le temps. Plus jeune, elle semble au contraire en manquer, comme l'attestent les fous-rire en présence des vieilles baudruches.

C'était de l'inconscience . Elle était loin de s'imaginer commettre un crime de lèse-vieilles baudruches .

pimprenelle a écrit:

D'autre part, il est indéniable que le siècle était tout à l'émotion et que Marie Antoinette avait la larme plus facile encore que ne l'exigeait la mode, selon ses biographes.

Quand la voit-on avoir la larme facile ?  Il lui arrive de pleurer, certes, mais je ne dirais pas qu'elle ait la larme facile .
Elle ne pleure que dans des circonstances de grande gravité .   Quand, par exemple, elle rabat très vite le bord de son chapeau pour cacher ses larmes à la comtesse de Dillon qui fait des projets d'avenir ignorant qu'elle est condamnée à très brève échéance.  
Quand elle pressent le désamour du peuple ...
Quand surtout elle assiste à l'agonie de son fils ....
La Révolution éclatant, elle aura toutes les raisons du monde de pleurer abondamment tous les jours .
Aucune femme au monde peut-être n'aura eu autant de raisons de pleurer .

pimprenelle a écrit:

Outre que l'émotion la plus basique qu'un homme puisse produire sur une femme ne soit pas, à mon sens, l'amour, mille raisons peuvent expliquer que les yeux de Marie Antoinette se soient mouillés à ce moment-là. L'amitié, l'estime, le fait qu'il parte si jeune, la guerre elle-même, qui va enlever tant de vies...
Bref, le contexte est émotionnel et il n'en faut pas plus pour humecter les paupières d'une personne sensible. Il est à mon avis réducteur de focaliser ce sentiment sur Fersen.

......   si tu le dis !

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, et je ne crois pas que Marie Antoinette était si maîtresse d'elle-même dans sa jeunesse. Là, je suivrai plutôt l'avis de ses biographes. Pour une fois que je suis ok avec Zweig !

Je la crois particulièrement émotive et réceptive, impressionnable même. Ce sont de grandes qualités, mais qu'il faut de la bouteille pour apprendre à canaliser. Dans sa jeunesse, malgré son éducation particulière, Marie Antoinette ne l'était pas encore, je pense.

Surtout que les larmes étaient très valorisées, à l'époque. Il était de bon ton d'humecter ses yeux pour un rien, voire de verser des torrents de pleurs.

pimprenelle a écrit:

La thèse de quoi ?

Eh bien nous sommes dans le sujet Fersen non ?
La thèse qui fait de la relation entre Fersen et la reine une pure et vertueuse amitié.

pimprenelle a écrit:

Tu n'aimes pas Nesta Webster, on l'aura compris. A cause de quoi ? Parce qu'elle met en cause la franc maçonnerie dans les révolutions qui ont secoué l'Europe ? Parce qu'elle refuse de ne voir qu'une simple escroquerie dans l'affaire du collier ? Parce qu'elle n'épouse pas la thèse développée par Södermachin sur Fersen ? Parce qu'elle est antisémite ?

Ce n’est pas que je ne l’aime pas ; j’ai dit ne pas adhérer à ses réflexions et à ses conclusions.
C’est nier ce que, personnellement (mais je ne suis pas le seul), je ressens, analyse et conclue : à savoir que le sentiment est amoureux.
Inutile de revenir sur ce débat, puisque nous pouvons en faire des tonnes, et quand bien même, récemment encore, ces nouveaux déchiffrages de lettres me semblaient sans réelle équivoque.

Je n’évoque pas ici non plus, car ce n’est pas le sujet, ses thèses sur la Franc-Maçonnerie, ou l’affaire du collier.
Je n’ai pas lu ces chapitres là : pas le temps pour le collier, et pour les francs-macs, c’est tout bonnement au dessus de mes forces !
Quant à ses thèses antisémites, je n’en pas davantage pris connaissance, et je ne mélange pas tout : je me concentre ici sur la relation avec Fersen.

pimprenelle a écrit:

Et précisément au sujet des lettres de Fersen à sa soeur, sur lesquelles elle démontre que le comte suédois ne peut parler de Marie Antoinette.

D’une sélection de lettre, et en particulier d’un mot, elle balaye d’un trait l’ensemble de la correspondance du comte avec sa soeur ; et notamment les réponses de Sophie.

Enfin bon voilà.
J’ai (enfin) lu Webster sur ce sujet particulier.
Et je n’adhère pas.
Enfin, quoiqu’elle puisse penser, ce n’est pas parce qu’on ne met pas Marie-Antoinette sur le piédestal vertueux qui lui semble le seul convenable pour une reine de France, qu’on est à ranger du côté des ennemis de Marie-Antoinette.
C’est une idée datée, et tout à fait étroite d'esprit !

pimprenelle a écrit:

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, et je ne crois pas que Marie Antoinette était si maîtresse d'elle-même dans sa jeunesse. Là, je suivrai plutôt l'avis de ses biographes. Pour une fois que je suis ok avec Zweig !

Je la crois particulièrement émotive et réceptive, impressionnable même. Ce sont de grandes qualités, mais qu'il faut de la bouteille pour apprendre à canaliser. Dans sa jeunesse, malgré son éducation particulière, Marie Antoinette ne l'était pas encore, je pense.

Surtout que les larmes étaient très valorisées, à l'époque. Il était de bon ton d'humecter ses yeux pour un rien, voire de verser des torrents de pleurs.

Je ne reviendrai pas sur oui ou non aimait-elle Fersen, je n'ai pas le temps pour cela mais j'appuie ce que dit Pim sur la forte émotivité de Marie-Antoinette et son manque de contrôle.

Lors de son mariage, il y a de nombreux témoignages qui la montrent gesticulant, grimaçant sur sa chaise : l'ennui des réceptions à chaque étape et peut-être aussi les nerfs à vif sont tout à fait explicables sans entrer dans l'idée des GDC qui en font une demeurée instable. Mais le fait est là : la jeune archiduchesse faisait des grimaces pendant les réceptions. Bon aussi quel gosse de 14 ans tiendrait le choc ? En tout cas, pas Marie-Antoinette, si vivante, c'est indéniable.

Sa vie de Dauphine apporte de nombreux témoignages également qui la montrent tout à fait charmante et gracieuse, mais qui peut très bien avoir des réactions disons de forte émotivité voire nerveuse : sa crise au pauvre Gabriel en est un bel exemple. Et ses coups de tête qui devaient surprendre tout le monde dans uns cour aussi compassée que Versailles. Il n'y aurait certainement pas eu autant de critiques dès cette époque si elle avait eu un contrôle de soi irréprochable. En même temps, c'est ce qui fait son charme. Car évidemment nous ne trouverions aucun intérêt pour une princesse au caractère "classique". Ce sont bien ses fortes émotions qui nous la font autant ressentir encore aujourd’hui.

Jeune reine, elle continua dans ses réactions vives et déconcertantes pour des courtisans habitués à des princesses ennuyeuses. Non seulement, elle ne se gênait pas à pouffer en public, en pleine cérémonie de condoléances, à courir à droite et à gauche sans s'arrêter, avoir une vie trépidante et même excitante avec les jeux d'argent et les courses de chevaux (quels meilleurs catalyseurs d'émotions ?), à imposer les ami(e)s qu'elle s'était choisis, à l’encontre de toutes règles de l'Etiquette. Bref, là encore, dans ses relations amicales, c'était ses émotions qui primaient et non la bienséance exigible d'une reine. D'où aussi la facilité de l'accuser de tous les vices possibles. Car si sa vertu resta intacte, dixit son frère, ayant tout autant une morale de fer héritée de sa mère et une pudeur naturelle, elle recherchait aussi ce qui pouvait la faire sortir de son ennui perpétuel. Et nous étions bien aussi en un siècle où la sensibilité était de bon ton.

Ses émotions changeront avec la maternité car plus fortes et réelles.

La trentaine sera bien pour elle un moment charnière. Elle sait qu'elle a ce défaut et fera tout pour le contrôler. S'en excusant sans cesse auprès de sa mère et son frère. Ne dit-elle pas : "J'ai été bien enfant" ? Elle a longtemps réagi comme les enfants, d'où aussi peut-être son intérêt pour eux.
Expliquant aussi sa prédilection pour son troisième qui devait certainement lui ressembler dans ses réactions. Très touchantes, naïves, bref parfaitement enfantines, mais en même temps qui devait être repris pour ses défauts, courant beaucoup et mettant du temps à vouloir accepter de rester derrière un bureau pour étudier. On se plaindra qu'il ne sache pas encore lire à 4 ans !
Et la reine ne dit-elle pas qu'il a un caractère nerveux ?
Alors que les deux premiers sont toujours décrits pour leur sérieux absolu. Comme leur père...

Marie-Antoinette continuera à avoir ses "nerfs" plus tard : n'a t-elle pas cassé un bracelet après l'ouverture des Etats-Généraux ? Evidemment qu'à partir de l'affaire du collier, ils auront de quoi être à vif.
Mais elle sait alors se contrôler et ne réagit plus comme dans sa jeunesse. Ce qui ne l'empêche pas encore d'avoir des réflexions toujours aussi déconcertantes, même en pleine incarcération et jusqu'au procès. Elle réagit, elle est spontanée. Elle est ainsi. Et c'est pourquoi nous l'aimons.


Et à propos de ces émotions décuplées, il ne faut pas oublier non plus qu'elles apparaissent limpidement sur son visage. Depuis toujours, les gens voient une Marie-Antoinette froide ou douce, hautaine ou simple, etc. Jamais de demie-mesure. C'était forcément selon son émotion du moment. Et les pauvres provinciaux qui se faisaient une joie de voir la famille royale dîner devaient bien être désappointés de voir la reine de France décrite comme si charmante et gracieuse mais qui là ne retire même pas ses gants et ne goûte à aucun plat, en tirant une tête de "Vous me faites tous ch..." tant ces cérémonies l'ennuyaient. on peut lui reprocher qu'elle n'ait pas fait d'effort à ce propos ou d'autres cérémonies de cour mais en même temps comment lui en vouloir ?
Néanmoins, quand elle en comprenait le sens, Marie-Antoinette pouvait être la plus merveilleuse reine. Une hôtesse au charme incomparable.

C'est parce qu'elle a dû mal à contrôler ses émotions que nous nous intéressons à elle. Elle est tellement vivante, tellement palpable !

Citation :

Enfin bon voilà.
J’ai (enfin) lu Webster sur ce sujet particulier.
Et je n’adhère pas.

Ah, d'accord, je comprends mieux : tu n'as fait que parcourir le passage qui t'intéressait.

pimprenelle a écrit:

Ah, d'accord, je comprends mieux : tu n'as fait que parcourir le passage qui t'intéressait.

C’est que, je n’abuse que des bonnes choses, en effet...

Citation :

Citation :

Ah, d'accord, je comprends mieux : tu n'as fait que parcourir le passage qui t'intéressait.

C’est que, je n’abuse que des bonnes choses, en effet...

Rien ne te presse ! Tu liras le reste quand tu auras le temps  .  

Trouvé sur le site Noblesse et Royauté (site belge que je consulte souvent) :

Le 3 octobre à Paris, eut lieu une conférence intitulée « Marie-Antoinette et Fersen » en présence du Duc de Bauffremont, ainsi que du Prince et de la Princesse de Bauffremont. Elle était donnée par Gérard Ousset, président de l’association Marie-Antoinette, et par Cécile Coutin, soprano et vice-présidente de l’association.

La conférence commença par un rappel historique du contexte de la révolution, en commençant par la convocation des états généraux. A cette époque, Marie-Antoinette connaît Fersen depuis leur rencontre en 1774 à un bal masqué. Leur correspondance commence en 1883, selon le journal de Fersen, dans lequel il désigne Marie-Antoinette par le prénom de Joséphine.

Cela fait plaisir de savoir que la Reine à continue d'écrire plus d'un siècle après sa mort. Titre du recueil ; correspondance d'outre tombe !  

Petite remarque : Il n'est pas prouvé que Joséphine soit Marie-Antoinette.

En effet et d'ailleurs selon une analyse syntaxique de Pim dont je me souviens il se pourrait même que ce soit deux personnes différentes

Et Rignon, c'est le pape ?

Citation :

Et Rignon, c'est le pape ?

Rignon ?  

Le nom apparaît dans une lettre de Marie Antoinette à Fersen, tout au plus, datant de leur correspondance d'après Varennes. Le contexte est codé, avec des allusions à des achats de bien immobiliers. Rien à voir avec les lettres à "Josephine" écrites par Fersen dans les années 80.