les sentiments du peuple français pour ses souverains

Petit Normand a dit :
Si vous permettez que je prenne part à ce passionnant débat, je dirais que même au plus fort de la Révolution l'amour du peuple pour ses souverains n'a pas changé. Je parle du vrai peuple. Les sans-culottes et les tricoteuses n'en étaient pas représentatifs. Paris, en 1789, compte 600.000 habitants. Sur ces 600.000, les sans-culottes représentent 10.000 personnes. Je vous laisse faire le calcul de pourcentage. Donc, les coups de mains de ces gens-là et leurs éructations de joie au moment de l'exécution du Roi et de la Reine n'étaient pas ceux du peuple. Ca, c'est ce qu'on nous fait croire pour légitimer la 1ère République, pour qu'on s'imagine que la France toute entière acclamait la République et la déchéance de ses princes.

pimprenelle a dit :
Alors, cher Petit Normand, pourquoi ce peuple aimant, puisqu'il était une si écrasante majorité, n'a-t-il pas fait entendre sa voix pour défendre ses souverains ?

Petit Normand a dit :
Le peuple est terrorisé, Pimprenelle!

Prenons par exemple le cas du procès de Louis XVI. Vous savez que Marat avait réussi à imposer l'idée du vote public. Les sans-culottes, précisément, intimidaient les députés avant leur vote lorsqu'ils se rendaient à la buvette. Lanjuinais s'est même écrié : "on croit voter ici dans une Convention libre, en réalité c'est sous le poignard et les canons des factieux!" Mais bon, ça encore, ce n'est rien.
Quand la sentence du tribunal est tombée, on a également décidé qu'on ne demanderait pas confirmation au peuple. Pourquoi? Parce que la Convention savait très bien que la mort du Roi ne passerait pas dans ce cas.

Quand Louis XVI est conduit à l'échafaud, chaque habitant est prié de se rendre en un point précis de son quartier, où on le consigne pour regarder passer le sinistre cortège. Un contrôle de présence est effectué par la garde nationale. Il est interdit de ne pas se rendre au lieu indiqué, interdit de circuler librement dans les rues, interdit d'ouvrir ses volets et de regarder passer le cortège depuis chez soi : il faut descendre dans la rue. Et enfin, des primes conséquentes sont promises à tout délateur qui observera un comportement suspect. C'est pour ça que la tentative du baron de Batz a échoué, ses hommes n'ont même pas pu sortir de leur quartier à cause des contrôles! Le peuple est terrorisé, ma chère Pimprenelle, il n'ose pas piper un mot.
Pendant le supplice du Roi, le premier rang est réservé aux assassins de septembre. Ce sont eux qui crient "Vive la République!"Et toute la foule doit reprendre en choeur, car vous n'imaginez pas le nombre de gardes nationaux qui entourent l'échafaud et patrouillent dans les rues et sur la place pour surveiller la foule. Pour l'exécution de Marie-Antoinette c'était le même scénario.
Remontons un peu plus le temps : quand la foule force le château des Tuileries le 20 juin, cela soulève l'indignation générale. Le lendemain, 20.000 personnes signent une pétition pour que les autorités (la Mairie et l'Assemblée)présentent au Roi des excuses pour leur inertie pendant la journée. Sous la Terreur, ces 20.000 signataires furent tous retrouvés et excutés sans pitié.
Et les 5 et 6 octobre : on ne peut ignorer le rôle du futur Philippe Egalité dans cette affaire. Tout est parti du Palais Royal. Vous n'ignorez pas que la plupart des femmes étaient en fait des hommes déguisés. Certaines femmes n'étaient pas si miséreuses, et avaient été payées pour participer à cette journée. Mme de Tourzel les a observées et les a décrites. Ce jour-là, on a ramassé la pire lie des criminels, des repris de justice et des femmes de mauvaise vie, pour les envoyer à Versailles en plaçant devant elles de braves femmes comme Louise Chabry pour donner quelque légitimité à cet attentat.
Le 14 juillet? Le même scénario...
Pendant tous ces événements, le peuple avait peur, et se terrait chez lui.

Les sans-culottes étaient des miliciens. Rien de plus. Pas le peuple.

pimprenelle a dit :
D'accord pour les journées d'octobre, le rôle d'Orléans est en effet primordial. Mais pour l'exécution du roi ? Et celle de la reine ? D'oùù tenez-vous toutes ces précisions ?

Pénélope a dit :
Je suis tout à fait d'accord Petit Nomand !!

Eh bien Pimprenelle,
La Reine en parle elle-même dans ses lettres. Tout simplement parcequ'il est dominé par la peur. La peur : c'est le plus vieil agent de manipulation du monde. En utilisant la peur, tu peux faire ce que tu veux d'un peuple.

Tiens, je pense à cette anecdote, vraies ou fausse on ne sais pas, mais probablement vraie vu qu'elle caractérise bien les sentiments de pas mal de Français encore en ce temps-là.

Le matin de l'exécution de la Reine, une mère dit à sa fille "Surtout, ne va pas pleurer quand tu verras passer la reine, tu nous ferais guillotiner !".

Impossible de faire entendre sa voix dans le climat de dictature qui régnait à l'époque. On l'oublit trop souvent, ou alors on veut le nier pour des raisons idéologiques, mais les Jacobins vont instaurer une véritable inquisition ! Qui mènera à des massacres sans nombre.

Il y a bien des gens qui ont essayer de sauver la reine, ou qui en ont eu le projet (cf : le complot des perruquiers) mais faire entendre sa voix en ce temps-là, ce n'était pas raisonnable. La France n'était plus libre.

Pénélope a dit :
Oups, désolée j'ai fait ma réponse en même temps que Petit Normand.

Ok, je vous suis !

Note de modération : ouf ! On y est...

Citation :

Le peuple à l'époque avait parfaitement raison de la haïr vu tout ce qu'on lui avait fait croire.  

Le peuple aurait-il donc raison d'être à ce point crédule?
Si ça avait été le cas, l'affaire du collier n'aurait-elle pas été mentionnée lors du procès? On a juste évoqué Jeanne de Lamotte... mais sans plus...  
Certes, les femmes qui rencontrèrent Marie-Antoinette le 20 juin 1792, furent stupéfaites de constater l'erreur du jugement qu'elles Lui portaient , en découvrant la femme et la mère qu'Elle était en réalité...
Mais de là à donner raison à cette haine ambiante, Pénélope, je trouve que vous y allez fort !  

Bien à vous.

Note de modération : ça va ? Ok pour poursuivre ce passionnant sujet ici ?  

Ah ah, oui c'est mieux comme ça, c'est vrai qu'on avait méchamment dévié du sujet !

Pim, il faut lire les mémoires de l'époque, notamment des personnes qui étaient proches de la Cour et qui savaient ce qui se passait (mais je suppose que tu as dû en lire pas mal). Le tout est de leur accorder le crédit qu'ils méritent et non pas de se dire que ces gens-là inventent n'importe quoi sous prétexte que ce qu'ils disent ne cadre pas avec l'histoire officielle (mais attention, je ne dis pas qu'ils ont toujours raison !).

Sinon il y a pas mal d'ouvrages qui traitent de la Révolution sous un angle plus profond et qui ont parfaitement analysé la manipaltion dont "on" a usé pour parvenir à instaurer la République. Mais chère Pim, je crois que toutes les révolutions sont plus ou moins basée sur cette méthode de la manipulation. Il n'y a pas eu que la nôtre. Même si elle a servit de modèle aux suivantes.

Mais je crois que Petit Normand sait encore plus de choses que moi, c'est génial ! Oui, j'ignorais les détails des mesures prises pour l'exécution du Roi. Elles ne m'étonnent pas.

Bien sûr, Pénélope... Mais on peut objecter que les gens proches de la cour, justement, avaient le parti pris d'être royalistes...

Loin de moi l'idée de défendre la révolution ! Il est certain que le peuple était partagé. Mais de là à dire que la majorité était encore en faveur de la monarchie et muselée par les factieux, n'est-ce pas aller un peu vite en besogne ?

Citation :

La Reine en parle elle-même dans ses lettres. Tout simplement parcequ'il est dominé par la peur. La peur : c'est le plus vieil agent de manipulation du monde. En utilisant la peur, tu peux faire ce que tu veux d'un peuple.

Ce qui ressort des lettres de Marie Antoinette, c'est que le peuple est égaré et aveuglé, pas terrorisé. Il a besoin de retrouver la paix et, selon la reine, il ne peut la retrouver qu'en revenant vers ses souverains.

Citation :

Tiens, je pense à cette anecdote, vraies ou fausse on ne sais pas, mais probablement vraie vu qu'elle caractérise bien les sentiments de pas mal de Français encore en ce temps-là.

Le matin de l'exécution de la Reine, une mère dit à sa fille "Surtout, ne va pas pleurer quand tu verras passer la reine, tu nous ferais guillotiner !".

Que l'anecdote soit vraie ou fausse, vous reconnaissez qu'on l'ignore Pénélope. Elle est en tous cas crédible et m'évoque cette image émouvante d'un petit garçon envoyant à la reine un baiser sur le chemin qui la menait au lieu de son exécution.

Citation :

Impossible de faire entendre sa voix dans le climat de dictature qui régnait à l'époque. On l'oublit trop souvent, ou alors on veut le nier pour des raisons idéologiques, mais les Jacobins vont instaurer une véritable inquisition ! Qui mènera à des massacres sans nombre.

Il me semble à moi que les massacres se sont déroulés avant que les Jacobins soient au pouvoir. Les journées d'octobre ou les massacres de septembre n'étaient pas leur fait. On peut imputer au gouvernement la loi des suspects qui viendra plus tard mais non les mouvements de folie sanguinaire constatés auparavant. Il semblerait même qu'ils aient jugulé la violence désordonnée de foules.

Ce point de vue n'engage que moi bien entendu et n'exclut pas nécessairement que les mouvements de sympathie envers la reine aient été étouffés par de la peur.

Citation :

Mais de là à donner raison à cette haine ambiante, Pénélope, je trouve que vous y allez fort !

Non non, je me suis mal exprimée Pim !

Ce que je veux dire c'est que l'image que le peuple avait de la reine à ce moment justifiait cette haine qu'il lui portait : il la voyait comme le pire des monstres. Tout le monde ne la voyait sans doute pas comme ça. Il est très difficile de dire quelle proportion du peuple adhère à ces idées, et combien se cache et n'ose plus faire entendre leur voix. J'ai conscience que le sujet est délicat mais même certains pamphlets de l'époque semble attesté que tout le peuple n'a pas encore été "contaminé", je pense notamment à celui intitulé "Grande motion des citoyennes de divers marchés, etc..." (page 139 du recueil de Catriona Seth ). On y découvre avec surprise une personne qui prend la défense de la reine (bon, elle finit par être gagnée à ses camarades après, mais avec quels arguments !).

Nous, on sait bien que Marie-Antoinette n'avait strictement rien à voir avec toutes les horreurs que l'on racontait sur elle. Mais ceux qui ne la connaissait pas personnellement, comment pouvaient-ils savoir ? Ce que j'ai voulut dire, c'est que si ils la voyaient comme la pire des garces et des traitresses qu'ait connu leur pays, c'est normal au bout d'un moment qu'ils se soient mis à la détester...

Mais encore une fois, il serait intéressant de savoir quelle portion du peuple hurlait aussi fort et quelle était celle qui ne disait rien car menacée de sa vie ? :s:

Citation :

Non non, je me suis mal exprimée Pim !

Heu...

Ma modération d'enfer elle a tout confusioné !  

Citation :

Mais encore une fois, il serait intéressant de savoir quelle portion du peuple hurlait aussi fort et quelle était celle qui ne disait rien car menacée de sa vie ?

Oui, en effet, ce serait essentiel de le savoir. Mais impossible à établir, à mon avis, surtout a posteriori. Et puis, il faut tenir compte du "ventre mou", les suiveurs, en général la majorité de la population.

Pim

Citation :

Ce qui ressort des lettres de Marie Antoinette, c'est que le peuple est égaré et aveuglé, pas terrorisé. Il a besoin de retrouver la paix et, selon la reine, il ne peut la retrouver qu'en revenant vers ses souverains.

Si si, il me semble bien qu'elle dit clairement à un moment qu'ils sont paralysés par la peur.

MagicXarco

Citation :

Il me semble à moi que les massacres se sont déroulés avant que les Jacobins soient au pouvoir. Les journées d'octobre ou les massacres de septembre n'étaient pas leur fait. On peut imputer au gouvernement la loi des suspects qui viendra plus tard mais non les mouvements de folie sanguinaire constatés auparavant. Il semblerait même qu'ils aient jugulé la violence désordonnée de foules.

La dictature des Jacobins commence bien avant. Déjà, ce sont les héritiers de la faction du Palais-Royal. Ensuite, on peut dire qu'ils prennent les rênes de l'Assemblée à partir de... voyons... dès la fin de 1791. Barnave lui-même ne peut plus rien faire à ce moment-là.

Citation :

Il est très difficile de dire quelle proportion du peuple adhère à ces idées, et combien se cache et n'ose plus faire entendre leur voix

C'est aussi ce que je crois Pénélope.

Citation :

Mais ceux qui ne la connaissait pas personnellement, comment pouvaient-ils savoir ? Ce que j'ai voulut dire, c'est que si ils la voyaient comme la pire des garces et des traitresses qu'ait connu leur pays, c'est normal au bout d'un moment qu'ils se soient mis à la détester...

C'était probablement le cas de beaucoup suite à la campagne de désinformation partie tout d'abord de la noblesse pour se répandre dans les autres couches de la société.

Citation :

Mais encore une fois, il serait intéressant de savoir quelle portion du peuple hurlait aussi fort et quelle était celle qui ne disait rien car menacée de sa vie ?

Ou simplement indifférent.

Citation :

Si si, il me semble bien qu'elle dit clairement à un moment qu'ils sont paralysés par la peur.

Ok, on va chercher... Tu as une idée de l'année ou du destinataire ?

Citation :

Ou simplement indifférent.

Le "ventre mou" ! L'enfer des sondeurs !

Citation :

La dictature des Jacobins commence bien avant. Déjà, ce sont les héritiers de la faction du Palais-Royal. Ensuite, on peut dire qu'ils prennent les rênes de l'Assemblée à partir de... voyons... dès la fin de 1791. Barnave lui-même ne peut plus rien faire à ce moment-là.

En ce cas, j'ai écrit trop vite et vous prie de m'excuser Pénélope.

Ne soyez pas désolée, chère Pénélope, votre réponse est très pertinente et fait un admirable complément à la mienne.

Pimprenelle, Marie-Antoinette parle d'un peuple égaré et non terrorisé, mais les gens auxquels elle a affaire dans ces moments-là ne sont pas ceux qui ont peur, mais ceux qui font peur aux autres. Et elle a bien raison de dire à leur sujet qu'ils sont égarés. Mettez-vous à sa place : quand vous voyez une foule de plusieurs centaines voire plusieurs milliers de personnes se ruer sur vous avec les pires intentions, vous devez avoir l'impression que la Terre entière vous en veut alors que ce n'est pas forcément vrai, non?

Les précisions sur l'organisation de l'exécution de Louis XVI sont écrites dans le registre des délibérations du Conseil Général du Département. Il y a aussi, sur la mobilisation militaire à cette occasion, l'ordre du jour du 20 janvier 1793 à la Garde Nationale Parisienne, dans les Archives du Ministère de la Guerre.

Il y a encore une chose que je n'ai dite, c'est que les parents étaient responsables de leurs enfants. Si ceux-ci n'étaient pas présents eux aussi pour regarder passer le cortège du supplicié, les pires ennuis arrivaient aux parents. Les gens massés aux abords de la voie n'avaient pas non plus le droit d'avancer sur le chemin : ils pouvaient être accusés de vouloir tenter un coup de main, et condamnés à mort. Autant dire que vous aviez intérêt à ce que votre voisin de derrière ne vous pousse pas par inadvertance!

Aïe aïe aïe, j'ai raté la poursuite de la discussion pendant que je fouillais dans mes sources! Ca va tellement vite!

Bon, pour la dictature des Jacobins, effectivement en 1791 elle a déjà commencé. Louis XVI y fait très clairement allusion dans sa Déclaration du Roi aux Français à sa sortie de Paris, le 20 juin 1791. Il y vise clairement les clubs des Amis de la Constitution, le nom d'origine des jacobins.

Citation :

Les précisions sur l'organisation de l'exécution de Louis XVI sont écrites dans le registre des délibérations du Conseil Général du Département. Il y a aussi, sur la mobilisation militaire à cette occasion, l'ordre du jour du 20 janvier 1793 à la Garde Nationale Parisienne, dans les Archives du Ministère de la Guerre.

Merci d'avoir cherché, Petit Normand ! Ces sources m'ont l'air tout ce qu'il y a de sérieux. Pourtant, j'ignorais les faits dont vous faites état. On ne trouve mention de cela nulle part, me semble-t-il.

Personne n'en parle parce que la République ne tient pas à ce qu'on sache qu'elle est née en opprimant le peuple. Les sources sont dans les pièces justificatives recopiées par Alcide de Beauchesne dans les notes et l'annexe de sa biographie sur Louis XVII.

J'omettais de préciser, sur les Jacobins : Ils sont loin également d'être étrangers aux massacres de septembre. L'homme qui en est le plus directement responsable est Marat. Et Charlotte Corday ne me contredira pas si je dis que ce n'était certainement pas un Girondin.

Effectivement Petit Normand. Marat n'était pas Girondin mais Cordelier comme Danton et Desmoulins. Quant aux massacres de septembre, ce même Danton en est aussi sinon d'avantage responsable que Marat.

Je suis tout à fait d'accord avec vous Petit Normand, il ne faut pas oublier qu'il n'a fallu qu'une voix pour faire perdre celle de Louis XVI. Le peuple est sûrement certain de ses nouveaux dirigeants ou proches ont peur. La peur permet de donner du courage au faible et de faire taire les plus courageux. La peur est captivante. Certain regard d'un chancelier allemand du milieu du siècle dernier, fascinait, captivait, allarmait, par ses regards et sa voix. Bien sur nous n'avons pas d'images d'époque mais les gênes doivent être trés certainement les mêmes.
Pardon de vous offusquer peut-être.

autre anecdote :
"Connaissez vous Julie Bécheur ? Parler d'elle, c'est faire le portrait d'un être marqué par le destin ! Julie Bècheur vivait dans la seconde partie du XVIIIe siècle. Elle était vendeuse aux Halles et à ce titre, au nom des Dames des Halles, elle fut admise auprès de Marie-antoinette pour lui transmettre une pétition .La Reine, qui l'accueillit fort agréablement, lui apprit qu'elle avait une grande ressemblance avec la Reine Marie-Thèrèse de Hongrie. Julie Bècheur, flattée, répéta à qui voulait l'entendre les propos de l'Epouse de Louis XVI et, bientôt, par taquinerie, tout le monde dans son quartier ne l'appela plus que "la reine de Hongrie". On baptisa même de ce nom le passage ou elle habitait.
Puis la révolution survint. Julie Bècheur, sans doute grisée, loin de renier sa ressemblance, manifesta haut et fort ses affinités avec la royauté. A l'époque, en France, c'était maladroit... A tel point qu'à cause du surnom qu'elle revendiquait on la guillotina, ainsi que le propriétaire du passage où elle demeurait.... Triste histoire
De 1792 à 1806, rebaptisé, ce passage s'appela de "L'Egalité"

Passage de la reine de Hongrie Paris 1er arrondissement
Petite et grande histoire des rues de Paris
Par Bernard Stéphane
édition albin Michel

sans commentaire

Citation :

Oui, en effet, ce serait essentiel de le savoir. Mais impossible à établir, à mon avis, surtout a posteriori. Et puis, il faut tenir compte du "ventre mou", les suiveurs, en général la majorité de la population.

Tu touches là Pim un point essentiel. En effet, les "suiveurs" sont la majorité de la population. C'est "l'effet mouton" comme je l'appelle. C'est pour ça que la manipulation des masses, quand on connaît les techniques, est si facile. Pour cette proportion-là, il est difficile de juger ses sentiments.  :s:  Elle suit les idées dominantes du moment, c'est tout. Par sécurité, par effet de groupe, ou par paresse de penser par eux-même... Mais même ce groupe a ses limites. L'exécution du Roi va boulverser pas mal de gens et les révoltes vont commencer dans le courant de l'année 1793... ce qui donnera l'instauration du système de la Terreur...

C'est une belle anecdote que vous nous racontez.    Voilà un exemple de quelqu'un, une femme du peuple - des Halles mêmes - qui a su rester fidèle à ce qu'elle avait aimé.   Oui, dans cette époque troublée, ça pouvait vous coûter la vie.

A MagicXarko

Citation :

Citation:
La dictature des Jacobins commence bien avant. Déjà, ce sont les héritiers de la faction du Palais-Royal. Ensuite, on peut dire qu'ils prennent les rênes de l'Assemblée à partir de... voyons... dès la fin de 1791. Barnave lui-même ne peut plus rien faire à ce moment-là.



En ce cas, j'ai écrit trop vite et vous prie de m'excuser Pénélope.

Ne vous excusez pas Magic, il est très difficile d'y voir clair dans cette Révolution car l'Histoire officielle a pas mal brouillé les cartes. Comme l'a si bien dit Petit Normand, c'est politique et idéologique. L'Assemblée Nationale, qui est pourtant constituée aussi de braves et honnêtes gens, va très vite être prise en tenaille par un groupe de factieux qui va lui imposer ses quatre volontés. Sa méthode ? Faire beaucoup de bruit quand une proposition ne colle pas à ses vues, et faire au besoin intervenir le peuple (les séances de l'Assemblée étaient publiques en ce temps, quelle erreur !). Ces "factieux", ce sont des républicains cachés, qui vont petit à petit déchirer le voile. Car les Constitutionnels ont eu ce qu'ils voulaient, et en vérité, les Français dans leur majorité sont très contents de cette nouvelle Monarchie et ne demandent pas (encore) la République.

Les foules sont aisément manipulables et les masses souvent passives, c'est un fait. En plus de cela, il convient de prendre en compte un phénomène connu et récurrent qui rend plus malaisé encore le fait de déterminer quel était l'état d'esprit réel des Français.

Dans tout mouvement tel qu'on en vit lors des journées d'octobre ou de septembre mais aussi lors de n'importe quelle guerre, il faut compter avec des individus pour qui les circonstances ne sont que prétextes à assouvir des instincts sadiques. L'âge mental d'une foule est évalué à 5 ans par les sociologues. Ils mettent aussi en avant le phénomène de dissolution de responsabilité. Ces particularités font qu'une foule en action est quasi ingérable. Aisée à mettre en branle, ele est beaucoup plus dure à juguler ou à arrêter.

Du coup, en ce qui me concerne, j'avoue que je m'estime bien incapable de déterminer un état d'esprit général. Tout au plus avancerais je l'hypothèse que, en cette période de crise économique, les masses étaient prêtes à aimer qui leur donnerait de quoi se nourrir et vivre décemment.

Pénélope a écrit:

Ne vous excusez pas Magic, il est très difficile d'y voir clair dans cette Révolution car l'Histoire officielle a pas mal brouillé les cartes. Comme l'a si bien dit Petit Normand, c'est politique et idéologique. L'Assemblée Nationale, qui est pourtant constituée aussi de braves et honnêtes gens, va très vite être prise en tenaille par un groupe de factieux qui va lui imposer ses quatre volontés. Sa méthode ? Faire beaucoup de bruit quand une proposition ne colle pas à ses vues, et faire au besoin intervenir le peuple (les séances de l'Assemblée étaient publiques en ce temps, quelle erreur !). Ces "factieux", ce sont des républicains cachés, qui vont petit à petit déchirer le voile. Car les Constitutionnels ont eu ce qu'ils voulaient, et en vérité, les Français dans leur majorité sont très contents de cette nouvelle Monarchie et ne demandent pas (encore) la République.

Merci de votre gentillesse ainsi que de vos précisions Pénélope. Il est vrai que, bien qu'ayant beaucoup lu sur le sujet, j'ai perdu certains souvenirs quant aux débuts de la révolution (90 et 91) mais je m'en souviens assez pour être d'accord avec votre analyse.